Метка: интервью

Наташа Романова — одна из самых оригинальных поэтесс современной России. Новатор и экспериментатор в области поэтического творчества, она придерживается классических взглядов на прозу. В интервью журналу «Прочтение» автор рассказала, как поэзия Серебряного века стала частью массовой культуры, почему писательские сообщества — пережиток прошлого, а также почему не стоит слишком крепко держаться за прочитанные в юности книги.

— Читаете ли вы современную литературу?

— В этом году в четвертый раз я была членом большого жюри премии «Нацбест». Каждый раз надо написать по двадцать рецензий на новые книги, которые на нее номинированы. Восемьдесят новейших книг я прочла благодаря «Нацбесту»: вряд ли именно их я бы осилила по собственной инициативе. Это долженствование считаю главным бонусом своего участия в этом деле. Писать стараюсь всегда о малоизвестных авторах и дебютантах. Два года назад я приняла решение рецензировать только тех писателей, с кем лично незнакома. В этом году хорошим для премии знаком считаю участие молодых литераторов, чьи книги вышли в музыкально-литературном издательстве «Ил-music». И обязательно хочу отметить знаковую книгу Бренера «Жития убиенных художников». Это не нон-фикшен, а художественная книга о современном искусстве 90-х и связанном с ним разочаровании: так об этом у нас еще никто и никогда не писал.

— Может быть, что-то еще из современного нон-фикшена вас заинтересовало?

— Мой старший сын Платон — учредитель книжного магазина «Фаренгейт». Это не только магазин, но и клуб по интересам для умеющей думать без ограничений просвещенной публики без предрассудков. Они делают встречи с писателями и лекторами, проводят интереснейшие встречи с легендами альтернативных культур. Там появляется самая новая, самая неоднозначная и самая острая литература. Благодаря «Фаренгейту» мои читательские горизонты еще больше расширились. Вот из последних впечатлений — Н.Б. Лебина, В.С. Измозик «Петербург советский. Новый человек в старом пространстве», где много бесценных документальных свидетельств и исследований жизни и быта в Ленинграде в 20-30-е годы, и еще одна, написанная Наталией Лебиной, о культуре и быте 60-х — «Повседневность эпохи космоса и кукурузы». Забавная книга «Мозг зомби». Научный подход к поведению ходячих мертвецов. Ее написали двое нейрофизиологов со специфическим, очень мне подходящим юмором — Тимоти Верстинен и Брэдли Войтек. И главное открытие — Шон Тан «Arrival». В этой книге нет ни одного слова, ни одной буквы, и она меня поразила убедительностью невербального повествования, которое ничем не уступает привычному нам. Потребовалось переключить регистры своего восприятия, чтобы прочесть ее от начала до конца с неослабевающим интересом. Это потрясающей силы графический комикс о разлуке, тяготах эмиграции, о тоске и надежде. Там очень точно изображается область человеческих чувств, а не только смена событий, и это захватывает. Я подумала, что, если бы это был толстый роман, написанный словами, он был бы скучен, как Диккенс, а так — впечатление невероятной силы. Читаю много всякого нон-фикшена о современной музыке, но еще никто не превзошел «Музпросвет» Андрея Горохова, книгу всех времен и народов. Каждый, кто хочет разбираться в современных музыкальных направлениях и течениях, обязан ее прочесть, кто не прочтет — тот лох.

— Выдвигали ли вы кого-нибудь сами на литературные премии? Почему?

— Сама для себя читаю молодых авторов, а перечитываю Владимира Козлова («Школа», «Гопники», «СССР», «Попс», «Домой» и другие книги). Это очень своеобразный писатель, пишущий о молодежи, и незаурядный режиссер. В свое время я номинировала его книгу «1986» на «Нацбест». Члены жюри старой формации не поняли этой книги. Они на самом деле не поняли там ни одного слова, хотя Козлов пишет предельно ясно и просто. Но это другой язык, чем тот, к которому привыкли пожилые застрявшие в прошлом писатели, которые варятся среди себе подобных в собственном соку. Писательские сообщества вообще довольно отсталые формирования, дрейфующие в прошлых десятилетиях, с трудом принимающие что-то другое, непохожее на привычные им образцы, встречающие тех, кто эстетически не с ними, в штыки. В кружки и союзы сбиваются слабые беспомощные авторы, которые испытывают страх перед современностью и молодостью. Молодые, в свою очередь, тоже жмутся друг к дружке, стараются держаться вместе по той же причине: каждый сам по себе в одиночку не может заявить о себе как автор. Литературные объединения, сообщества, коллективы и писательские союзы существуют для слабых писателей, которые изо всех сил хотят остаться на льдине наравне с другими, плыть по отдельности им трудно. Внутри всех этих сообществ и творческих союзов выстраивается собственный отдельный концлагерь и иерархия — вот таково состояние литературы на сегодняшний день, таковым оно было, собственно, и всегда.

Когда я попадаю в номинаторы Григорьевской поэтической премии, я никогда не номинирую поэтов, а стараюсь привлечь молодых авторов с соседних пограничных территорий. Однажды с моей подачи в шорт-лист Григорьевки прошли участники уральской экспериментальной группы «Птицу Емъ». В последний раз в короткий список прошел опять с моей подачи талантливый автор и музыкант из Ростова-на-Дону Денис Третьяков с проектом под псевдонимом Карп Тузлов.

— Как вы начали читать?

— Я начала читать достаточно рано — в 3,5 года, и сразу бегло. До школы я самостоятельно освоила всю детскую классику: «Сказки дядюшки Римуса» Харриса, «Без семьи» Мало,  «Приключения Тома Сойера» Марка Твена, серию «Книга за книгой» и т.д. Читать меня научила моя бабка. Мы жили с дедом и бабкой в Слуцке, в Белоруссии. Тогда это был наполовину деревенский город с обширным частным сектором, там многие вели домашнее хозяйство, как в деревне: разводили живность, сажали огород. Моя бабушка тоже держала свиней, обрабатывала маёнтак, при этом у нас была большая библиотека, которую она подбирала специально для себя, дед читал техническую литературу и роман-газеты. Наш дом был единственным на улице, где были книги. К бабушке часто приходили соседи — просто посмотреть на них, потому что они никогда не видели такого количества книг в шкафах. Народ там был простой, книг, естественно, никто не читал.

Когда я еще толком не умела ходить, бабушка вешала рядом с моей кроватью какую-нибудь открытую книгу с картинками: Сутеев, Бианки, Чуковский, братья Гримм, и каждый день переворачивала страницу. Поэтому меня не покидает ощущение, что я родилась со знанием этих книг. Особенно запомнились чешские и польские стихи в пересказе Бориса Заходера. Вслух мне читали исключительно взрослые книги: Цвейга, Драйзера, Бронте, Санд, все детские я читала самостоятельно. У бабули было много зарубежной литературы: Гюго, Золя, Кронин, Диккенс, Ремарк, Фейхтвангер, мой любимый Мериме. Меня воспитывали строго по режиму: днем обязательно полагалось спать. Бабушка укладывала меня, читала вслух несколько страниц. Мне становилось скучно, и я хотела, чтобы она переключилась на что-то более понятное. Тогда она говорила: подожди, если мы еще одну страницу прочитаем, из книги посыплется золото. И это было правдой. Она трясла книгу, и из нее сыпалась золотая пыль.

— Вы много читали во время учебы в школе?

— В школу я пошла у родителей в Ленинграде. У них книг было не больше, чем у бабули, но зато все другие. Например, очень большие, в одном томе было полное собрание сочинений Некрасова. Я лежала на животе и читала все поэмы подряд. Потом я снова вернулась к бабке. В 12 лет я стала серьезно интересоваться поэзией. Моя мать работала в Парголовской библиотеке, я сообщила ей, что мне хочется читать современные стихи, и она стала присылать мне огромные бандероли с книгами всех современных поэтов, которые выходили сериями, их было очень много. Я выставляла им оценки: например, Андрей Дементьев получил жирную единицу. Он сразу показался мне подозрительно плохим поэтом. Оказывается, его книги сейчас продаются в «Буквоеде», они входят чуть ли не в топ продаж. Я отлично знаю советскую поэзию.

— Было ли что-то, что вам особенно нравилось?

— Скоро я самостоятельно вышла на начало века. В 1970 году в белорусском райцентре это было невозможно. Декаденты были запрещены, у нас о них никто не слышал — ни библиотекари, ни учителя литературы. Закрытость информации, недоступность и запрет меня очень подзадоривали. Если человеку что-то очень нужно, и он чего-то сильно хочет, он найдет лазейки и перед ним нужная дверь откроется сама, как для меня эта дверь нашлась тогда. В 1970-е периодически выходили толстые книги большого формата — коллективные антологии «День поэзии», вот их было полно в городской библиотеке. В конце всегда было приложение типа литературного наследия: очень мало, скупо, как-то даже исподтишка, иногда там печатались по одному-два стихотворения кого-то из декадентов. Названия Серебряный век тогда не существовало. Сейчас меня от него коробит. Я поняла, что есть не только Блок. Я жадно впитывала все, что было связано с этим запрещенным периодом. Каждое слово было на вес золота. Усваивалось все мгновенно и на всю жизнь: Мережковский, Бальмонт, Сологуб, Гумилев, Гиппиус, Лохвицкая, Гуро. Каждое стихотворение впечатывалось в мою память с одного прочтения, так значима и бесценна была для меня вся эта новая информация, это было не знакомство с поэзией, не чтение, а таинство, посвящение. Как сейчас люди, чтобы отыскать что-то особенное для себя, ходят по ссылкам с сайта на сайт, я так шла по сноскам — от одного советского издания к другому, и по крупицам — то там, то тут я находила драгоценные сведения и стихи. Так по сноскам я вышла на никому не нужные вузовские учебники. Вузов в нашем городе не было ни одного, у нас была только школа механизаторов («хабза») и ветеринарное училище. Вузовские учебники как хлам лежали горой в библиотечном хранилище, и меня туда допустили. Вот это было круто! В хрестоматии для филфака БГУ было все — все эти авторы. Роман Сологуба «Мелкий бес» я прочла в полном восторге и чуть не выучила наизусть. Даже в наши дни у меня постоянный статус на странице «Вконтакте» — цитата оттуда: «Уж и город! Какую гадость ни сделай, сейчас все свиньи о ней захрюкают».

— Что именно привлекло вас в поэзии Серебряного века?

— В 13 лет я изучила литературный период начала века, насколько это тогда было возможно. Об этом не знал ни один человек, мне не с кем было это обсудить, да и не больно-то надо было. С подругами мы говорили о шмотках и о парнях, с парнями — о выпивке и иностранной музыке, и никогда — о книгах. Всплеск интереса к Серебряному веку в наше время мне смешон. Не вижу ничего хорошего в том, что это стало достоянием кого попало. Противно, когда все подряд сейчас эти стихи читают, поют на них песни, публикуют в соцсетях, типа «открыли для себя». Нет сокровенности и таинства — нет явления. Сама по себе поэзия этого периода достаточно слабая, заунывная и вымученная. Ее ценность была в сакральности. Она исчезла — и все мгновенно превратилось в часть массовой культуры и обесценилось. Когда культура лежит на блюде — подходи и ложкой ешь — она перестает ею быть, становится частью массового потребления.

Сейчас если кто-то скажет, что он любит Серебряный век, а на вопрос о современной литературе кривит нос, это означает, что насчет новых авторов он не в курсе, а избитое до пошлости выражение Серебряный век — это просто удобная ширма, за которой прячется обыкновенное невежество. Такой же ширмой является и ответ «русская классика» на вопрос «Что вы читаете?». Это неправда: просто человек забыл, когда в руки брал книгу и не знает, что сказать, а «классику» он когда-то проходил в школе, хоть пару фамилий помнит, краем уха слышал. Никого против воли заставить читать нельзя. Меня все время спрашивают, как приучить к чтению школьников, подростков. Я прямо говорю, что для нечитающих родителей эта задача не имеет решения. В читающих семьях никогда не возникнет таких вопросов, там читать так же естественно, как мыться и ходить в магазин за продуктами. Общедоступная литература подросткам и сейчас неинтересна, тем более такая, которая навязывается взрослыми, чье развитие остановилось в далеком прошлом. Подавляющее большинство педагогов и родителей именно такие, поэтому вместо того, чтобы заставлять кого-то читать устаревшие неактуальные книги, лучше оставить всех в покое и дать возможность развиваться самостоятельно: кому надо, тот все сам найдет и ко всему придет, тем или иным путем доберется до тех авторов, которые нужны именно ему и которые изменят его сознание. Если такая потребность возникнет — двери тут же настежь распахнутся: появятся товарищи, круг общения, там понадобятся особые коды и теги — имена, названия, термины, мемы, паблики, группы в контакте. Есть места, где проводят время и общаются, и это отнюдь не библиотеки и не читальни.

— Что происходило в годы учебы в университете?

— Перед поступлением в университет вместо того, чтобы готовиться, я читала журналы «Иностранная литература»: Белль, Стейнбек, Харпер Ли, Айрис Мердок, Селинджер, Ульрих Пленцдорф и так далее. Готовиться мне не надо было: я не понимала, что это значит: все было у меня в голове. Я не зря провалялась с «иностранкой» — мне фантастически повезло: одна из тем сочинения в тот год была как по заказу, специально для меня: «Образ моего ровесника в современной зарубежной литературе». На нашем потоке, кроме меня, никто за эту тему не взялся.

Я училась на вечернем. Науки меня мало интересовали, хотя училась я хорошо и ходила на поэтическое лито на факультете, которое вел Герман Филиппов. Никаких Сайгонов, богемы, тусовок не было и в помине. Я практически сразу ушла от родителей, надо было жить самостоятельно и работать. Круг общения у меня отсутствовал. Общаться с друзьями после каждой сессии я летала на самолете в Беларусь. Сейчас меня хотят втянуть в круг бывших сайгонщиков, многие думают, что именно мне там было тогда самое место. Я тогда даже не знала, что он существует, узнала, когда он закрылся. И это правильно. Я тогда была очень незрелая для такого места с такими людьми. Мне тогда нечего было бы там делать. Я, как овощ позднего созревания, принадлежу к другим, куда более поздним временам, которые наступили после падения СССР, и к первому десятилетию нулевых. Моя первая книжка вышла только в 1994 году, две последние — в 2015.

Советских писателей, которые продавались в магазинах, читать не хотелось. Среди них были немассовые, я тянулась именно к ним: Энн Ветемаа, Анатолий Ким. И хотелось чего-то неведомого, запрещенного. В руки пошли отпечатанный на машинке Хармс с Введенским, слепые оттиски текстов запрещенных поэтов, из них интересным показался только Бродский. Стихи, как всегда, запоминались с первого прочтения, не забылись по сей день. Знакомый взрослый поэт сделал мне по-настоящему бесценный по тем временам подарок: книгу стихов Пастернака из малой серии «Библиотека поэта». Везде носила и возила ее с собой, всю книгу знаю наизусть и диплом писала по Пастернаку — тогда это было запрещено: добилась этого благодаря безалаберности, которая царила на кафедре советской литературы, и своему бесшабашному научнику, которого уволить было нельзя: он «руководил» внештатно, в смысле не мешал, за что огромное спасибо.

— Что вы предпочитаете — классику, или современную литературу?

Сейчас вся литература, освоенная в давно прошедшем времени, для меня пройденный этап. Я не люблю, когда люди изо всех сил цепляются за книги, которые они когда-то прочли в юности, и преувеличивают их значение. Такое отношение не предполагает развития. В каждый момент своей жизни надо двигаться вперед вместо того, чтобы оглядываться. Главный рай для меня как для читателя наступил в нулевые годы. Появились книжки издательства Ad Marginem и оранжевая серия «Альтернатива», сформировались независимые книжные издательства, 15-16-летние друзья-подростки подросли и все как один стали работать в магазинах сети «Буквоед», потому что никакой другой работы не было. Трудно сегодня найти в нашей формации того, кто в первом десятилетии нулевых не работал бы в «Буквоеде», — среди моих многочисленных друзей и родных, пожалуй, нет таких. Мы тогда все читали Уэлша, Буковски, Бэнкса, Рю Мураками, Косински, Аготу Кристоф. Из русских был Лимонов, Мамлеев, Елизаров, Пелевин, Сорокин, Масодов, Владимир Козлов.

Фото на обложке интервью: Валерий Смирнов  

Мария Нестеренко

В конце мая в Петербурге побывала Галина Юзефович. Журнал «Прочтение» поговорил с обозревателем о ее новой книге, о том, чем литературный критик похож на чирлидера и почему, высказываясь публично, нужно всегда быть готовым к ответной реакции.

— Чем является ваша книга «Удивительные приключения рыбы-лоцмана»: способом диалога с читателем или формой архивации ваших текстов?

— Мне кажется, что архивация собственных текстов тиражом три с половиной тысячи экземпляров — это немножко самонадеянно. Конечно, для меня это попытка диалога. Я каждую неделю пишу что-то про книги, но каждую же неделю кто-нибудь обязательно приходит и говорит: «Это все здорово, спасибо, а почитать-то что?» И в этом смысле удобно иметь такой компендиум всего: «Почитать-то что?» — а я на это сразу: «Вот, пожалуйста, книжка, пойдите выберите». Кроме того, мне показалось, что будет хорошо, если мои разрозненные тексты заживут вместе, если станет видно, что и с чем я сравниваю, как в целом устроена моя система координат. Если я говорю, что роман X — это лучший роман года, то важно понять, какие еще романы стоят в этом ряду: может, год был так себе и я выбираю среднее из плохого, или наоборот — год получился ого-го, и мне надо выбрать шедевр среди блестящих книг. Мне кажется, что в этом смысле — создания поясняющего контекста — моя книга тоже работает. Нет человека, который бы внимательно читал и конспектировал все мои обзоры на «Медузе» — и слава богу. Книга же создает более или менее целостную картину.

— У вас часто выходят тексты — наверное, должны быть какие-то планы на будущее, может еще книга?

— Да, я уже подписала договор, книга должна выйти, надеюсь, к осени. Она будет немного иного рода — не сборник рецензий, а сборник эссе о чуть более общих закономерностях в литературе. В основе — лекции, которые я читаю в Совместном бакалавриате ВШЭ-РЭШ, осталось их только «перелить» в эссеистический формат. Например, чем американский роман функционально отличается от английского и почему английский почти всегда демократичней и понятнее иноязычному читателю? Или, например, за что на самом деле дают Нобелевскую премию, как она устроена, зачем нужна и почему никому никогда не нравится итог. Примерно такие тексты я хочу собрать под одной обложкой — и она тоже, я надеюсь, будет иметь некоторую практическую ценность для читателя, хотя и не в таком прямом, прикладном смысле, как «Удивительные приключения рыбы-лоцмана».

— Идея первой книги была вашей или ее предложило издательство?

— Конечно, издательство — мне бы самой, честно говоря, и в голову не пришло, у меня куда более скромные амбиции. Но Елена Данииловна Шубина из «АСТ» сказала как-то: «Галя, а давайте сделаем книжку». Я сначала думала, что это совершенно нереалистичный план — мне казалось, что у меня и текстов-то на нормальную книжку не наберется, да и вообще все, что есть, страшно устарело. Но Шубина мне очень помогла: во-первых, убедила, что текстов хватит и не все устарело, а во-вторых, буквально взяла меня за ручку и помогла собрать из разрозненных фрагментов что-то более или менее цельное.

— Каким образом вы выбираете книги для обзоров?

— У меня тонко и сложно настроенная система оповещения: во всех местах, где может зазвонить, висят колокольчики. Знаете, как рыбаки — они раскидывают снасти и вешают колокольчики, чтобы не сидеть постоянно рядом, не сводя глаз с поплавка. У меня хорошие контакты с издателями, редакторами, книжными агентами — они сообщают мне о своих новинках и находках, а кроме того, есть много людей, которые мне могут указать на что-то, что я пропустила. В русской литературе мой компас земной — Елена Макеенко, обозреватель «Горького», она сейчас читает отечественой прозы раза в три больше, чем я. Переводчица и книжный обозреватель Анастасия Завозова — мой бесценный советчик в области зарубежной литературы, она регулярно приходит ко мне и говорит: «У нас собираются переводить книгу американского писателя Икс, и это здорово, вам надо». И, как показывает опыт, почти никогда не ошибается. В сфере фантастики и близлежащих областей мой эксперт и наставник — Василий Владимирский, человек, к которому я всегда прихожу с вопросом: «Мне показалось, что вот эта фэнтези хорошая — это мне зря так показалось?» На что Вася немедленно выкатывает мне список и говорит: «Это, кончено, неплохо, но для начала ознакомься с…» Есть и разные другие люди — и профессионалы, и нет, которые в нужный момент могут меня «дернуть» и которых могу «дернуть» я. Кроме всего прочего, я, конечно же, читаю практически всю критику, которая выходит по-русски, и значительную часть критики по-английски, я слежу за тем, что нового выходит в России и в мире. А дальше уже начинается процесс чистого произвола: я собираю все это в кучку и начинаю открывать, просматривать, и если я понимаю, что что-то заслуживает внимания, тогда дочитываю до конца и включаю в свои планы. Если понимаю, что прямо сейчас я не могу себе позволить это прочесть, потому что на ближайшие две-три недели у меня все забито, то просто беру на заметку.

— Почему вы оказались среди того небольшого количества критиков, которые востребованы? 

— Я, как в старом анекдоте про «ненастоящего сварщика», не совсем настоящий критик. Я с огромным уважением и интересом отношусь к моим коллегам из толстых журналов, но они делают совершенно другую вещь: нормальная критика — это скорее то, чем занимаются они, а не я. Я же, как сказал мой друг и коллега Александр Гаврилов, не столько критикой занимаюсь, сколько создаю позитивный образ читателя. То есть я абсолютно не озабочена — и это совсем не поза, поверьте — какой-то литературной жизнью, какими-то нюансами литературного процесса и развитием литературы как системы, я даже почти ни с кем из писателей не знакома лично и не хочу знакомиться. Моя относительная востребованность (мы все понимаем ее степень, она тоже довольно камерная) обусловлена тем, что читатель видит во мне своего полномочного представителя. Не человека, который залез на табуреточку и говорит о тонком, сложном и умном, а такого же читателя, как он сам, просто располагающего чуть большим количеством времени для чтения. Я думаю, именно поэтому другим читателям относительно легко себя со мной соотнести. А кроме того, я регулярна: много читаю и много пишу. Мне кажется, это важно — регулярность присутствия. Потому что если раз в год кто-нибудь (даже очень умный человек) выбегает и кричит: «А-а-а, новый Гоголь народился!» — его мнение мало о чем говорит, потому что мы не понимаем, на что он опирается, какая у него точка отсчета, из какого множества он выбирает. Может, он просто сто лет книжек не читал и забыл, что это вообще-то здорово — вот вам сразу и Гоголь.

— Сказанное вами соотносится с тем, о чем писал Сергей Чупринин по поводу разницы между книжными и литературными критиками. Вы с ним согласны?

— Да, конечно, абсолютно. Я вообще не люблю слово «критик» по отношению к себе, я предпочитаю называться «книжный обозреватель», «book reviewer», потому что критик — это же другая работа. Критик — это человек, который собирает какие-то конструкции из конечного набора объектов. У меня нет задачи выяснить, кто более велик — писатель Шишкин или писатель Водолазкин. У меня нет задачи проследить их взаимовлияние, нет задачи понять, куда это все идет и чем кончится. Моя задача гораздо более локальна — я просто рассказываю о новых книгах, которые мне нравятся и близки. Я всегда говорю, что критики (в смысле, настоящие критики) — это специалисты по лесу, его экологии и биогеоценозам. А я — я специалист по деревьям, древовед, если угодно.

— Для многих людей ваше слово становится истиной в последней инстанции, но ведь любая критика субъективна, так ведь? 

— Это тонкая и печальная тема — об ответственности автора за то, как используется его слово. Мы не всегда можем отвечать за интерпретацию того, что мы пишем, и я в этом смысле не исключение. Я постоянно говорю своим читателям: не верьте мне. Точнее, верьте не только мне. Книга — это инвестиция денег, времени, эмоций. Прежде чем решаться на нее, лучше проконсультироваться хотя бы с двумя экспертами, а лучше с тремя — ну, и своей головой тоже подумать. Но многим проще назначить себе один-единственный ориентир и им пользоваться, даже если ориентир регулярно заводит куда-то не туда. Мной как ориентиром удобно пользоваться по чисто техническим причинам: я всегда есть — протяни руку, и дотянешься. Я сижу в своем фейсбуке и пощу бесконечные цитаты из книжек, которые читаю, а каждую субботу мой обзор можно найти на «Медузе». И тут я, понятное дело, выигрываю у авторов, которые присутствуют в медийном пространстве нерегулярно, от случая к случаю. Мне, конечно же, льстит, что многие мне доверяют, но лично мне хотелось бы жить в более диверсифицированном мире. Я бы хотела, чтобы ориентиров — надежных, постоянных, а не «проблесковых» — было много. Именно поэтому я всегда говорю: не ограничивайтесь моей страничкой или моей колонкой, ищите еще. Не знаю, заметно ли это, но если я полюбила какую-то книжку, то я обязательно найду еще пять других текстов, которые будут подтверждать, что эта книжка хорошая, и запощу их у себя. Словом, мне бы хотелось, чтобы читатель был более внимателен, более избирателен и рефлексивен, но это, к сожалению, не то, на что я могу повлиять.

— В какой момент вы поняли, что вы профессиональный критик?

— Ни в какой. У меня до сих пор нет на этот счет какой-то окончательной уверенности. Периодически я чувствую себя Хлестаковым — впрочем, думаю, это нормальное состояние для любого человека, я не склонна по этому поводу впадать в панику. Но если меня тряхнуть и всерьез спросить: «По какому праву ты вообще считаешь, что имеешь право высказываться о литературе?», я на самом деле знаю ответ на этот вопрос. Он звучит так: «Потому что я правда очень давно и очень много читаю». Мне кажется, это то единственное, что делает мое суждение сколько-нибудь правомочным и ценным. Никаких других объяснений у меня нет.

— Как вы поступаете с плохими книгами?

— У меня есть два метода: я их либо игнорирую, либо пишу о них как о социокультурном феномене. Иными словами, я пишу про плохую книгу, только если она очень важная и симптоматичная, и тогда я пытаюсь понять причину ее успеха. Нельзя просто отмахнуться от «Пятьдесяти оттенков серого», хотя с литературной точки зрения мы все понимаем их ценность. Но если пятьдесят миллионов человек по всему миру что-то в ней такое вычитали, значит, что-то в ней и правда есть — просто это «что-то» не про литературу, а про какую-то тонкую сцепку между обществом, литературой и психопатологией обыденной жизни. Ну, а в целом мне кажется, что писать про совсем плохие книги, в которых я не могу найти ничего хорошего, ничего увлекательного, — это бесплодное занятие. Зачем? Места мало, времени мало, у читателя мало сил и интереса. Зачем фиксировать внимание на том, в чем ты не видишь ценности? 

— Кто из публицистов вас вдохновляет, к чьему мнению вы прислушиваетесь?

— Я совокупно прислушиваюсь к тому, о чем пишут на сайте «Горький», — мне кажется, там есть много интересных голосов. Мне очень интересно, что пишет и думает Валерия Пустовая: мы с ней никогда не сходимся во мнениях (причем даже тогда, когда кажется, что сходимся), но мне очень любопытно, как и о чем она думает. Мне интересна Анна Наринская — мы с ней очень разные, и по вкусам, и, если так можно выразиться, по методологии, но это как раз и хорошо. На вашем сайте бывает много любопытного, хотя и с совокупным «Прочтением» я редко согласна в оценках и каких-то эмоциональных мотивациях. Я вообще люблю читать про книжки почти так же сильно, как читать сами книжки. Поэтому любое осмысленное высказывание на книжную тему мне кажется интересным, вдохновляющим, заслуживающим внимания. Я восхищаюсь Мичико Какутани (и вообще постоянно читаю книжную рубрику The New York Times), New York Review of Books, Guardian, я подписана на множество блогов о книгах и книжном бизнесе в Telegram — словом, я вполне всеядный потребитель околокнижного контента.

— Как вы относитесь к критике в собственный адрес?

— Я с благодарностью и симпатией отношусь к любой критике, которая основывается на априорном интересе и сочувствии к объекту. Вот, например, Борис Кутенков написал в журнале «Знамя» абсолютно разгромную рецензию на мою книгу, и я за нее очень благодарна, потому что это разгромная рецензия человека, который прочитал мою книгу внимательно и с уважением. На мой взгляд, большая часть его претензий не вполне обоснованна (нельзя требовать от человека, чтобы он красиво прыгал, если он занимается тяжелой атлетикой, и наоборот), но рецензия Кутенкова — это осмысленный, вдумчивый разбор. С ним можно спорить, не соглашаться, но обижаться определенно не на что. 
Но я очень плохо отношусь к желанию пнуть меня, чтобы самоутвердиться за мой счет: «Вот сейчас я ка-а-ак пну Юзефович, и все увидят, какой я умный». Такого рода критика меня огорчает и обижает — не лично даже, я не очень обидчивый человек, а скорее как свидетельство несовершенства мира. Точно так же меня огорчают люди, которые пишут: «Прочитал я хваленый роман писателя Х. Фантастическое говно». Мне кажется, так говорить неэтично, это не суждение, а обесценивание в чистом виде (мало на свете вещей, которые я бы не любила сильнее, чем обесценивание). Но если человек прочитал, подумал, не согласен и хочет поспорить, оспорить или развенчать — что ж тут плохого, это прекрасно, только кланяться и благодарить.

— В каких областях гуманитарного знания вы чувствуете себя неуверенно?

— Примерно во всех, кроме, пожалуй, античной древности и современной прозы. Я очень плохо знаю историю русской литературы и никогда в жизни не решусь судить о литературе XVIII–XIX веков — я много читала, разумеется, но мое знание фрагментарное, не системное. Я очень плохо разбираюсь в поэзии и ничего никогда про нее публично не говорю, чтобы не опозориться. У меня, конечно, есть какие-то любимые поэты, но я никогда не осмелюсь абсолютизировать свой вкус в этой области. Скажем, я очень люблю стихи Александра Кабанова или Марии Степановой, но это мое частное, персональное, сугубо непрофессиональное мнение, потому что я не владею контекстом в должной мере. Мне кажется, что поэзия — это самая моя большая дырка, хотя и в философии (за вычетом опять же античной и раннехристианской) я тоже не сильна. Но вообще мне кажется, что самое важное — хорошо осознавать свои границы и не соваться с оценочными суждениями туда, где ты не компетентен. Я очень стараюсь за свои границы не высовываться. 

— Считаете ли вы себя флагманом литературной критики?

— Я не знаю, что это такое, то есть — нет, не считаю. Я считаю, что вообще «литературная критика» как целостное понятие распалось: нет сегодня никакой одной магистральной «литературной критики». Есть странные люди в Instagram или Youtube, у которых десятки тысяч подписчиков и которые рассказывают про книги. Они говорят каким-то своим птичьим языком, которого я не понимаю и который едва ли поймет мой читатель, но огромное количество людей их любит, читает и смотрит. Они флагманы? Не знаю — да, наверное, в своей нише они флагманы. Ну, а я — я маленький флагман маленькой ниши имени меня, в которой тоже говорят на каком-то особом птичьем языке. И помимо моей ниши есть еще множество других маленьких книжных критик, у которых свои флагманы, свои читатели, своя аудитория, свой понятийный аппарат, свои объекты исследования, свой птичий язык. Так что никакого одного флагмана в современной критике быть не может — слишком уж она сегментирована.

— В адрес молодых литературных критиков звучит множество негативных оценок. Как вы думаете, чего им не хватает?

— Я не верю в то, что существует такая категория, как «молодые критики». Вот поди сравни вас и Алену Бондареву, например. Или вас и Бориса Кутенкова, или Бондареву и Кутенкова. Все очень разные. Единственная проблема, которую я могу диагностировать, скорее поколенческая, чем литературно-критическая. И она, как мне кажется, в наибольшей степени связана с изменением парадигмы хранения и использования информации, а также со сменой образовательных моделей. Я еще успела поучиться в университете в те времена, когда за любое красивое обобщение больно били — предполагалось, что смысл обучения состоит не в выстраивании эффектных концепций, а в накапливании информации и ее систематизации. То есть люди моего поколения и старше — это такие ходячие википедии (кто большего объема, кто меньшего), зачастую не способные сделать какое-то обобщение. 

Сегодня же необходимость хранения информации в голове фактически отпала — вся мудрость мира находится на расстоянии вытянутой руки во внешнем облачном хранилище, поэтому люди, скажем, младше тридцати, по моим наблюдениям, иногда избыточно легко относятся к обобщениям. Современная система образования направлена не на то, чтобы удерживать и сохранять информацию, а на то, чтобы ее умело аранжировать. Поэтому молодые — и молодые критики в том числе — легче поддаются соблазну концептуализации: прочитав три американских романа и еще про два погуглив, сделать вывод относительно всех остальных американских романов. В результате получается что-то вроде «американская литература в среднем…» — и алле-оп, красивая закругленная концепция, выстроенная на заведомо недостаточном материале. Это слабая, уязвимая позиция, в ней всегда легко найти дырки и противоречия: прочитать один роман Сергея Носова и сразу судить о его творчестве в целом, в капле прозревать море, а «в прутике, раздавленном ногой» видеть «чернорукие леса», как писал Николай Тихонов, — это все, конечно, очень приятно и увлекательно, но не всегда осмысленно. Я даже не готова сказать, что это так уж однозначно плохо — многия знания без способности к концептуализации не многим лучше. Просто такой подход — давайте назовем его «поверхностным» и «недостаточно фундированным» — цепляет, ранит, раздражает людей нашего поколения, потому что нам-то за каждое обобщение приходилось платить кровью.

Что же касается пинания молодых критиков… Пинают всех и всегда, и молодых, и старых — это нормально. Обидчивость и ранимость — те вещи, которые нужно оставить за бортом, если решил заниматься литературной критикой, потому что критик — даже самый добрый, чуткий и аккуратный — все равно наносит раны. А если ты ранишь, будь готов к тому, что кто-то захочет ранить тебя. 

— Наверное, любое слово, сказанное громко и вслух — так, чтобы его слышали много людей, — не всем придется по душе, как вы считаете?

— Конечно — именно поэтому нужно быть готовым к ответочке в любой момент, и к этой мысли нужно просто привыкнуть: если ты открываешь рот в публичном пространстве, рано или поздно к тебе придет кто-то, кто захочет сделать тебе больно. И более того, я уверена, что лишать людей этой возможности — нечестно и недемократично. Вот у меня, например, в фейсбуке очень много народу, и при этом комментарии открыты для всех, а еще меня можно тегать кому угодно — только для не-друзей есть предварительный просмотр. Как результат, ко мне регулярно приходят и пишут такое, что даже я с моим десятисантиметровым хитиновым панцирем начинаю огорчаться. Друзья меня спрашивают: почему ты не закроешь комментарии для не-друзей? А я их не могу закрыть, потому что я же пишу не только для друзей, а значит, всякий человек должен иметь возможность прийти и вступить со мной в полемику. А вот как он это сделает… Ну как сумеет, так и сделает — кто-то будет вежлив, кто-то даст с ноги или обзовет «тупой курицей». Это жизнь, детка. 

— Нужна ли, по-вашему, литературная критика?

— Я думаю, что есть люди, которым она нужна, причем разным людям нужна разная критика (впрочем, я уже говорила, единой-то и нет давно). Я примерно понимаю, кому нужно то, что делаю я. Я обращаюсь не к тем, кто читает, как я, по пять книг в неделю, — они не моя целевая аудитория, их очень мало, и они без меня отлично справляются. Я обращаюсь к людям, которые читают одну-две-три книги в месяц и хотят, чтобы это были хорошие, подходящие именно им книги. Именно для них работаю лично я, и здорово, если им со мной будет хорошо. Если же брать чуть более широко, то, на мой взгляд, общая работа всех людей, так или иначе пишущих о книгах и литературе, состоит в том, чтобы быть немножко чирлидерами. Все-таки, как ни крути, идея пропаганды чтения (ненавижу это выражение, но не могу придумать другого) — это важно. Для меня нет большей радости, чем когда человек говорит: «Благодаря вам я снова начал читать современную литературу». Я это слышу раз пять в году, и каждый раз — это счастье. Чтение сжимается, люди перестают читать или читают меньше — не настолько меньше, как кажется алармистам, но все-таки меньше. Движущиеся картинки наступают по всем фронтам, ассортимент развлечений только увеличивается, а это значит, что на каждый конкретный его вид у человека остается меньше времени и внимания. Если мы — условные «книжные люди» — хотим и дальше жить в мире, где книги пишут, издают, покупают, читают и обсуждают, мы должны руками раздвигать пространство чтения, заманивать сюда людей, показывать им, что здесь хорошо. Думаю, в итоге мы проиграем, но это не значит, что этого можно не делать.

Фотография на обложке интервью: Sveta Mishina

Полина Бояркина

В середине мая в «Редакции Елены Шубиной» вышла новая нон-фикшен книга Алексея Иванова — «Дебри». Он написал ее в соавторстве со своим продюсером Юлией Зайцевой. Книга является документальным «двойником» художественного романа «Тобол», продолжение которого выйдет в этом году. Обозреватель «Прочтения» Елена Васильева обсудила с Алексеем Ивановым и Юлией Зайцевой «Дебри», «Тобол» и отечественную историю.

— Как шла работа над книгой «Дебри»? Было ли у вас разделение обязанностей? 

Алексей Иванов: Меня всегда интересовала история Сибири переломного времени, когда Сибирь переформатировалась из воеводской, средневековой в губернскую, имперскую. Как раз в эпоху Петра в Тобольске сошлось множество интересных людей. Это и местные деятели, например Семен Ремезов, строитель Кремля и картограф, и губернатор князь Гагарин, и крестители-митрополиты, и пленные шведы, и разные ссыльные, и китайцы, и бухарцы, и степняки-джунгары, и язычники-инородцы. Однако я не взялся бы за эту тему сейчас, но мне предложили написать сценарий сериала о Семене Ремезове. От сценария я двинулся к роману. Для него мы с Юлей собрали огромное количество материалов. И как-то раз, систематизируя эти материалы, Юля сказала: «Давай еще сделаем книгу нон-фикшен?» Поскольку мне самому проходить этот путь в третий раз было уже тяжело, я согласился лишь при условии, что Юля будет писать со мной.

— То есть вы оба писали текст?

Юлия Зайцева: Да, мы оба писали текст… Вчера на встрече с читателями задали вопрос: «Почему ваше имя есть только на этой книге, ведь вы участвуете и в других проектах Иванова?» В других проектах Иванова я просто организатор, и мое имя там тоже есть, но внутри книг вместе с именами фотографов, редакторов, художников. А здесь я впервые засветилась на обложке, потому что мне было доверено писать текст. Но это не значит, что мы сидели за одним столом и синхронно ломали головы над каждой фразой. Мы с Алексеем индивидуалисты, поэтому даже над общим предпочитаем работать врозь. Алексей никогда при мне не пишет романы, а я при нем не занимаюсь логистикой наших проектов. Так было и с «Дебрями». Каждый в своем углу работал над определенным списком новелл, а потом мы обменивались сделанным, обсуждали, корректировали друг друга. Мнение Иванова, конечно, было определяющим. Он — профи и для меня безусловный авторитет. Для книги, кстати, не нужно было работать в архивах, как многие думают. Сибирь хорошо изучена, информации — горы, в основном она даже оцифрована и доступна в сети. Но все это узкоспециальные тексты по отдельным темам, проблемам, личностям. А вот одной книги о том, как была устроена Сибирь в эпоху ее освоения, до «Дебрей» не было. Помню, как меня поразили рабочие материалы, собранные Ивановым для романа «Тобол». Ведь я, как и многие, раньше считала, что Сибирь — это снега и полумертвая тундра. А оказалось, что это котел народов, цивилизаций, культур. Здесь оголтелые русские, сбежавшие на вольные земли подальше от государева ока, искали золото в могильных курганах древних скифов, били зверя в тайге, язычники-инородцы в одеждах из рыбьей чешуи мазали кровью губы своих деревянных идолов, бухарцы в разноцветных халатах торговали на рынках арбузами и халвой, неистовые в своей вере раскольники целыми деревнями шили саваны и сжигали себя в церквях, пленные шведы устраивали школы и тайные винокурни, самородки-зодчие рисовали карты и строили церкви по московскому образцу…. И много-много других документальных сюжетов, из которых складывается сумасшедшая по драматизму и выразительности картинка.

— Правильно ли я понимаю, что композиция «Дебрей» в первую очередь опирается на хронологию?

А. И.: Не совсем. «Дебри» мы писали по темам: пушнина, инородцы, шаманизм, таможни, воеводы, служилые люди, бухарцы, церковь, посольства, караваны — и так далее. Темы распределены более-менее по хронологии, поэтому история землепроходца Хабарова присутствует раньше истории землепроходца Атласова. Но некоторые темы относятся к долгим периодам: например, раскольники — это вторая половина XVII века и первая четверть XVIII, поэтому тема раскольников поставлена приблизительно. Однако внутри каждой темы хронология, разумеется, соблюдена. В общем, «Дебри» — не летопись Сибири, а книга о том, как была устроена воеводская Сибирь и как она превращалась в губернскую.

— Не кажется ли вам, что книга нуждается в иллюстративном материале, например в географических картах, чтобы читатели могли отслеживать перемещения Дежнева, Хабарова и других героев?

А. И.: Не согласен. Расстояния в Сибири гигантские, поэтому карты на книжной странице получатся очень мелкие, неудобочитаемые. Но мы же люди компьютерной эпохи: залезли в интернет и посмотрели карту, меняя на мониторе масштаб, как удобно.

Ю. З.: Я согласна, что документальные книги Иванова лучше читать с картами. Когда я читала «Вилы», карта лежала у меня перед глазами. Я отслеживала по ней передвижения пугачевских войск и только так могла оценить размеры бунта, имеющего гигантскую географию. Такое чтение стало настоящим приключением. Но для этого нужна была карта всей России, фрагментарные вставки в книге редуцируют масштаб и не дают увидеть картину целиком. Карту лучше купить один раз отдельно в том же книжном и читать над ней все документальные книги.

— Вы проехали по тем городам и тем маршрутам, о которых рассказываете? Много ли фотографий, сделанных во время этой экспедиции, попали на страницы «Дебрей»?

А. И.: Мы проехали по всем этим местам просто для того, чтобы посмотреть музеи, увидеть ландшафты и памятники. Кое-где мы вообще бывали зимой, когда фотографировать неудобно — все засыпано снегом. Но потом, в подходящее время года, мы отправили на объекты профессиональных фотографов, своих или местных. Этой работой уже занималась Юля как продюсер проекта и директор «Июля».

Ю.З.: Иногда мы покупали готовые фотографии. В поездках я и сама много фотографирую. Но главное для нас — это не сделать снимок, а почувствовать пространство и атмосферу. Иванов всегда работает по принципу: «Смотри, что пишешь».

— Вы регулярно подчеркиваете, что вы не историк. В случае с «Дебрями» вы тоже выступаете не как историк или все же что-то изменилось?

А. И.: Нет, никоим образом не изменилось. Историк — это специалист, который работает с документами, архивами, археологическими находками. А я пользуюсь работами историков — их открытиями и выводами уже в готовом виде. Дело в том, что каждый историк занимается своей темой, а я свожу все эти темы в единый комплекс, в ансамбль. Я предъявляю Сибирь уже в синтезе, который порожден множеством взаимосвязей отдельных явлений. Например, один историк пишет о пушном промысле, второй — о городе Туруханске, третий — о святом Василии Мангазейском, а я соединяю эти темы и объясняю, почему мощи отрока Василия в Туруханске стали главной святыней добытчиков пушнины. Так что моя работа — это работа культуролога. Само же изложение должно быть красочным, зримым, не наукообразным, и это задача писателя.

— В книге вы говорите о фарте, о том, что для русских «фарт был сильнее страха», он «привлекал толпы людей», города «были растревожены надеждой на фарт». Во-первых, почему вы выбрали именно это слово, а не более распространенные «везение», «риск», «счастье», «удача»? Можно ли сказать, что для сибирского жителя до XVIII века стремление к фарту было определяющей чертой характера?

А. И.: «Фарт» — специфическое слово добытчиков природных богатств: пушнины, золота или самоцветов. Фарт — это удача именно в промысле. Когда описываешь специфическую профессиональную деятельность, вполне уместно пользоваться лексикой из этой сферы жизни. Никого же не удивляет, что про рулевого на корабле говорят, что он крутит штурвал, а не руль. А вообще фарт в Сибири играл огромную роль, поскольку фундаментальное свойство Сибири — предприимчивость. Чем более ты предприимчив, тем выше твои шансы на фарт. А где фарт — там богатство или хотя бы слава.

Ю. З.: Это слово действительно было ключевым для Сибири. Представьте гигантское неизвестное пространство при отсутствии современных технологий для исследования. Где-то в книге мы сравниваем Сибирь с подземельем, набитым сокровищами, куда войти разрешили, а свечку не дали. Вот и шарили, не зная, что под руку подвернется: ржавый гвоздь или серебряное блюдо. Здесь уж как подфартит… Тогда ведь было много научных экспедиций, например большая экспедиция Годунова, которая должна была отыскать серебро и золото в сибирских недрах. Огромные силы были стянуты, тысячные отряды посланы со всех губерний…

А. И.: Но фарта не было.

Ю. З.: Первые пробы показали, что есть серебро, есть золото, но, когда начали строить завода для добычи в промышленных масштабах,  фарт куда-то пропал.

— Но потом ведь все равно нашли поблизости — в Кыштыме и в Каслях?

А. И.: Особенно — близ города Миасс. Там была открыта Золотая Долина — самое богатое месторождение золота в мире. И началась золотая лихорадка. Вирусом, который ее возбуждал, был все тот же фарт.

— Нет ли у русских читателей какой-то практически неестественной любви к историческим романам?

А. И.: Я много думал об этом, но так и не решил, здоровая или нездоровая любовь у российского читателя к историческим романам. Знать свое прошлое всегда полезно, однако историю надо изучать не по романам, а по работам историков. Главный инструмент историка — факт, а главный инструмент писателя — образ, и порой для драматургической выразительности писателю приходится отойти от факта, но, разумеется, так, чтобы не исказился его смысл.

Ю. З.: Три года назад мы встречались с одним крупным издателем, и он говорил о том, что сейчас во всем мире такая тенденция. Большие исторические романы необыкновенно популяры. Нас это удивило, потому что на первый взгляд кажется, что аудитория современной городской прозы должна быть шире.

А. И.: Может быть, причина в том, что в исторических романах читатель ищет какую-то правду о жизни, которой не находит в современных романах. Реалистическая проза о современности — дама капризная. Зачастую писатель пишет такой роман не для читателя, а для самовыражения или для премии. Да с реализмом сейчас вообще проблемы. Реалистический роман о современности практически невозможен, так как по культурному статусу он сравнялся с постом в соцсети. Современный читатель не воспринимает роман на современном материале как развернутую метафору современности. Для нынешнего читателя роман о дне сегодняшнем — просто частный случай из жизни, вроде происшествия с приятелем. Сверхзадача романа как культурного формата не считывается, воспринимается лишь голый нарратив. Поэтому писатели, желающие говорить о современности, вынуждены делать это через некий искажающий фильтр: через канон жанра, во многом банальный, через причудливую призму постмодерна — или через историю, хотя это неправильно.

— Почему вы пишете романы о современности? Есть ли какой-то алгоритм, согласно которому вы сейчас пишете исторический роман, а после —​​​​​​​ современный?

А. И.: Потому что мне интересна не только история, но и современность. Я живу сейчас, а не позавчера. Но нет единого принципа, которому я следовал бы, выбирая, что написать. Каждый случай индивидуальный. Например, желание написать «Тобол» было порождено моим интересом к западному постмодерну. Что из себя представляет постмодерн? По сути, это синтез всего. «Тобол» — эдакий исторический постмодерн. В Тобольске в петровскую эпоху сошлись совершенно разные фактуры, порою даже такие, которые вообще не могли сойтись, например шведы и китайцы. И эту фактуру я делаю интерактивной в игровом ключе. В классическом советском изводе исторического романа персонажи — либо реальные лица, которые демонстрируют свои исторические свершения, либо вымышленные герои, которые персонифицируют свою социальную среду. А я каждому персонажу «Тобола» дал свое частное дело, для каждого придумал свою интригу — в этом и заключается игровой характер.

— Стоит ли в «Тоболе» искать отсылки к современности?

А. И.: Разве что отсылки, потому что многие проблемы России как были при Петре, так и остались доныне. Я считаю, что нельзя использовать исторический роман как иносказание о современности. Времена не повторяются, эпохи не накладываются друг на друга. Исторический роман становится по-настоящему историческим лишь тогда, когда его герои мотивированы историческим процессом. Поэтому, например, «Три мушкетера» — приключенческий роман, а не исторический, поскольку мушкетеры мотивированы дружбой, честью, любовью, а не войной католиков с гугенотами. А историческая мотивация в каждую эпоху своя. Вечны эмоции, вечны поиски истины, вечна корысть или месть, но не исторические мотивации. Петр I решал не те же задачи, что Иван Грозный, а Сталин — не те же, что Петр I.

— Не было ли таких аналогий: раньше в Сибири добывали пушнину, отправляли в Москву, Москва ее продавала и за счет этого жила – а теперь ту же роль играют нефть и газ, которые тоже добывают в основном в Сибири?

А. И.: Конечно, такие аналогии были. Сибирь всегда была сырьевым регионом. Но между пушниной и нефтью есть большая разница. Старинная Русь не жила за счет продажи пушнины, она сама себя вполне обеспечивала и кормила. Другое дело, что в России до середины XVIII века не было ни одного месторождения золота, а экономика не может существовать без него — должен ведь быть какой-то универсальный эквивалент стоимости. Единственным способом получить золото была продажа чего-нибудь за рубеж. А что могла Россия продавать? Хлеб? Европа сама была аграрной. Лес? В Европе леса тогда еще не вырубили. Россия могла продавать только пушнину, и пушнина была единственным источником золота. То есть Сибирь не кормила Россию, а обеспечивала устойчивость ее экономики. И народу царь ничего не платил за труд. А нефть наша власть продает в том числе, чтобы выплачивать регионам и населению свои долги. Без пушнины царь бы не обанкротился, а современная власть без нефти и газа почувствовала бы себя неуютно.

— Нет ли у вас ощущения, что «Дебри» получились весьма дидактической книгой? Например, в главе про Угличский колокол несколько раз повторяется мысль о том, что он был единственный ссыльный, который добрался до родины…

Ю. З.: Не знаю, в чем здесь дидактизм? То, что ссылка — это плохо, всем и так понятно. Мне нравится сама история с Угличским колоколом, потому что для современного сознания она абсолютно сюрреалистична. Колокол судят, наказывают, отправляют в ссылку, клеймят, а через 300 лет реабилитируют и торжественно возвращают на родину. Почему все так носятся с неодушевленным предметом, который единственный реально не пострадал? Наверное, потому, что людям нужны примеры и символы, а еще нужна надежда, что справедливость обязательно когда-нибудь восторжествует. И, если короткой человеческой жизни для этого торжества не хватает, придумывают железного страстотерпца, который за всех будет отмщен и прощен.

А. И.: Если говорить о некотором дидактизме, я думаю, что возраст и опыт уже позволяют нам быть дидактичными. Мы очень много узнали о своем предмете, мы много о нем думали, а потому вполне уместно преподнести свои оценки и выводы в готовом виде. Нам незачем стыдливо прятать свою компетенцию: дескать, мы изложим факты, а уж вы решайте сами. Сейчас считается, что быть императивным не модно, но это мнение — фальшак: у кого есть убеждения, тот их и предъявляет.

— Сроки выхода «Тобола» уже несколько раз переносили. Когда выйдет вторая часть?

А. И.: Надеемся в конце этого года представить второй том на ярмарке Non/fiction.

— По «Дебрям» можно догадаться, что будет во второй части «Тобола»?

А. И.: Можно, можно. Конечно, «Дебри» — это спойлер второй части «Тобола».

Елена Васильева