- «АСТ», 2012
- В этой книге Бжезинский и Скоукрофт вместе пытаются найти ответы на самые больные вопросы, стоящие перед современной Америкой:
как строить отношения с набирающим силу Китаем и неподатливой Россией, как предотвратить распространение ядерного оружия и уладить наконец палестино-израильский конфликт? И почему супердержава номер
один, которую восторженно называли «самой могущественной со времен
Римской империи», страна, не знавшая конкурентов после распада СССР
и считавшаяся оплотом свободы и толерантности, вдруг стала объектом
всеобщей ненависти и недоверия?
По мнению авторов книги, изменения в отношении мира к США не
являются результатом административных ошибок какогоGлибо конкретного американского правительства. Вовсе нет. Они полагают, что меняется
сама «природа силы». Но каковы эти перемены? И как Америке к ним приспособиться? - Перевод с английского И. Е. Добровольского
- Купить книгу на Озоне
Дэвид Игнатиус: Сегодня, в пятую годовщину начала войны в Ираке, давайте поговорим о Ближнем Востоке. Все мы на днях читали репортажи о жизни в Ираке после пяти лет войны и знаем, какие тяжелые чувства испытывают иракский и американский
народы, к каким результатам мы пришли за эти пять
лет.
Я попрошу вас сформулировать, какие шаги должен предпринять для решения иракского вопроса новый президент, вступающий в должность в январе. Но
предварительно я хотел бы обратить внимание ваше и
наших читателей на некоторые существенные мысли,
которые излагал перед этой войной каждый из вас.
Начнем с вас, Брент. Ваша статья появилась в «Уолл-стрит джорнэл» 15 августа 2002 года, задолго до начала
войны в марте 2003 года. Заголовок был — «Не надо
нападать на Саддама». И это было одним из наиболее
прямолинейных заявлений…
Брент Скоукрофт: Заголовок писал не я.
Игнатиус: Мы, репортеры всегда так говорим,
когда заголовок кому-нибудь не нравится. Но в данном случае я думаю, что это как раз тот заголовок, под
которым вы рады были бы подписаться. Прочту вам
ключевой абзац этой статьи. «Главный мой тезис, —
пишете вы, — состоит в том, что любая кампания против Ирака, безотносительно ее стратегии, затрат и рисков, не может не отвлечь нас на неопределенное время
от войны с терроризмом. Еще хуже, что сейчас в мире
существует виртуальный консенсус против нападения
на Ирак. Пока это настроение сохраняется, любые планы действий против Ирака необходимо строить в расчете только на собственные силы, что, естественно,
увеличивает трудность и цену военных операций. Однако самой большой потерей будет утрата позиций в
войне с терроризмом. Если мы будем игнорировать это
явно выраженное общее настроение, мы можем лишиться поддержки со стороны международного сообщества в своей войне с терроризмом. И не надо строить иллюзий: без активной международной поддержки мы просто не сможем выиграть эту войну, особенно в тайных операциях».
Сейчас, на пятом году войны, в январе 2009 года,
вступает в должность новый президент. Брент, какой
бы вы дали ему совет по этой труднейшей проблеме, к
тому же, пожалуй, самой важной в его программе?
Скоукрофт: С тех пор как я написал эту статью,
много произошло событий. В то время я считал, что
война с террором — это операция в Афганистане, где
бен Ладен мог восстанавливать силы, собирать средства и продумывать новые акции.
Мои взгляды, изложенные в той статье, не изменились. Изменилась обстановка: мы — в Ираке, и война
создала новые условия. На всем Ближнем Востоке в
целом и дальше на восток до самого Пакистана она
обострила различия, ненависть, конфликты и разогрела их до точки кипения.
Каков бы ни был конфликт — шииты против суннитов или арабы против персов, — но на поверхность
выплеснулась такая ненависть, какой мы уже давно не
видели. Обстановка в регионе резко изменилась, а ведь
здесь сосредоточены две трети мировых запасов нефти.
Так что у нас огромная проблема. Регион чрезвычайно нестабилен. Ливан, Иордания, Египет, — потенциальная нестабильность везде, куда ни глянь. А Ирак —
постоянный источник нестабильности, потому что здесь
суннито-шиитские, персидско-арабские конфликты
особенно накалены. У меня такое ощущение, что из
Ирака мы сейчас уйти не сможем, и я думаю, что любой новый президент должен будет признать этот факт.
Игнатиус: Когда вы говорите «мы не сможем
уйти из Ирака», надеюсь, вы не подразумеваете — «никогда не сможем»?
Скоукрофт: Нет, этого я не подразумеваю. Но
представление, что через шестьдесят дней мы начнем
выводить войска, — от ошибочного умонастроения.
Что значит «победить в Ираке»? Что именно нам нужно там сделать? Нам нужно создать стабильный Ирак,
а не такой, где воцарится хаос.
Я не знаю, сколько на это уйдет времени, — может
быть, много. Может быть, немного. Мы не можем добиться, чтобы местная политическая власть действовала по нашей указке. Иракцы нам ничем не обязаны,
они нас к себе не звали. У них как были свои внутренние конфликты, так они и останутся, и вряд ли кто-то
из нас может предсказать их исход. Но все, что мы там
делаем, должно иметь одну цель: чтобы Ирак стал опорой стабильности в регионе.
Игнатиус: Збиг, позвольте мне обратиться к вам.
Вас я тоже хочу вернуть к предвоенному периоду, к полемической статье, которую вы написали в «Вашингтон пост» в том же августе 2002 года.
Напомню заголовок статьи (который писали не
вы): «Должны ли мы воевать?» — и приведу небольшую
цитату: «Война — слишком серьезное дело и слишком
непредсказуемое по своим динамическим последствиям, тем более в таком огнеопасном регионе, чтобы начинать ее из-за личной обиды, демагогически нагнетаемых страхов или не подтвержденных фактами заявлений».
Далее вы рассуждали о том, что должна сделать администрация для решения проблемы международной
поддержки, о которой говорил Брент в своей статье.
Ваши слова: «Соединенные Штаты должны незамедлительно приступить к обсуждению со своими союзниками, а также другими заинтересованными силами, в том числе со своими друзьями среди арабов,
вопроса о послевоенном устройстве Ирака, предусматривая длительное присутствие коллективных сил безопасности и международное финансирование восстановления общественной жизни страны. Подобные переговоры помогут нам добиться лояльности со стороны
международных сил в том случае, если ненасильственное решение проблемы окажется невозможным и нам
все же придется применить силу». С другой стороны, в
августе 2002 года вы подняли вопрос, не вызвавший
особого внимания: «На что будет похож этот послевоенный Ирак? Каким бы мы его воссоздали, если бы все-таки начали войну?»
Итак, позвольте мне с той же позиции задать вам
тот же вопрос, который я задал Бренту. Вот в январе
2009 года новый президент занимает свой пост и приглашает вас в Овальный кабинет, чтобы выслушать
ваши рекомендации. С чего бы вы начали?
Збигнев Бжезинский: Ясно, что очень многое зависит от того, с кем я буду говорить: с победившим республиканцем или победившим демократом.
Не то чтобы я изменил свои взгляды, но я бы по-разному строил разговор в зависимости от тех обещаний,
которые давал кандидат.
Я бы все же утверждал, что решение проблемы, связанной с нашим присутствием в Ираке — оказавшимся очень дорогостоящим для нас и практически разрушительным для Ирака, — следует начать с признания,
что одной из причин этой проблемы является факт
нашего присутствия. Ирак не удастся объединить, если
мы сохраним в стране свое присутствие в надежде, что
наша оккупация приведет к тому, что Ирак станет стабильным и способным к самоуправлению.
Наше присутствие и потребности квазивоенной ситуации вынуждают нас следовать политике дальнейшей фрагментации Ирака и в этом смысле создают самоподдерживающиеся условия нестабильности. Учитывая эту реальность, принимая во внимание чрезмерные затраты и вызванное войной падение мирового
престижа Америки, президент должен поставить своей целью завершение американского присутствия.
И затем в зависимости от того, кто станет президентом, я бы обосновал, что выводить войска можно с
различной скоростью. Лично я не думаю, что мы должны начать вывод войск в ближайшие шестьдесят дней.
С другой стороны…
Игнатиус: Тогда объясните, почему это было бы
ошибкой.
Бжезинский: Потому что нужно время на создание политического контекста вывода войск. Шестнадцать месяцев, на мой взгляд, достаточный срок.
После этого президенту-демократу я бы сказал так:
«Можно объявить, что вы собираетесь вывести войска».
Республиканцу я бы сказал: «Можно объявить жителям
Ирака, что мы хотим обсудить возможность вывода американских войск». Но любой президент, республиканец или демократ, должен будет серьезно обсуждать с
иракскими руководителями наши долгосрочные взаимоотношения и необходимость немедленного вывода
наших войск. Он должен будет обратить внимание иракцев на тот факт, что наша оккупация не будет бесконечной и с некоторого момента Ираку придется стоять на
собственных ногах. Если президентом будет демократ,
это произойдет раньше, если республиканец — вероятно, позже.
Кроме того, как только станет ясно, что мы серьезно намерены прервать это губительное для нас присутствие, надо будет сделать то, о чем говорила комиссия Бейкера—Гамильтона, но что так и не было как
следует проработано. Нужно попытаться совместно создать какую-то региональную структуру — быть может, в
рамках конференции с участием всех соседей Ирака, —
которая будет заниматься устройством региона после
вывода американских войск. Все соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы никакие беспорядки не выплеснулись за его границы. Как только они узнают, что
мы серьезно собираемся снять с себя военную нагрузку, все они будут участвовать. Мы тогда могли бы даже
расширить рамки конференции, включив туда вопросы возможной нестабильности, восстановления социальной структуры и т.д.
Я думаю, это разумные меры, которые позволяют
надеяться на положительный результат. Я далеко не
уверен, что после вывода наших войск события начнут
развиваться по худшим из предлагаемых сценариев.
Есть признаки, что некоторые районы Ирака уже де-факто перешли на самоуправление.
Игнатиус: Но ваши предложения означают смертельный риск для иракцев, которые ожидают, что мы
будем помогать им восстанавливать страну.
Бжезинский: Иракский парламент подавляющим большинством проголосовал за вывод американских войск. Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракцев недовольны нашей оккупацией, хотя, я думаю, около тридцати процентов надеются, что она закончится не слишком быстро. Тем
не менее большинство хочет, чтобы она прекратилась
как можно быстрее.
Надо взглянуть в глаза действительности: что бы мы
о себе ни думали, в самом регионе нас воспринимают
совсем иначе, особенно иракцы. Нас считают, по существу, продолжателями британского колониализма,
хотя мы живем в постколониальую эпоху. Наше присутствие, базирующееся прежде всего на военной силе,
лишает Ирак шанса на реальную, устойчивую самостоятельность.
Игнатиус: Брент, можем ли мы для начала согласиться с заявлением Збига о том, что проблему отчасти создает наше присутствие? Вы сказали, что мы
не можем просто взять и уйти. Так вы согласны со Збигом, что отчасти проблема в Ираке связана с нашим
долговременным присутствием?
Скоукрофт: Я не думаю, что в данный момент
оно создает проблему — скорее, напротив, способствует ее решению. Например, сейчас снизился уровень
насилия в Ираке — как только меньше стали говорить
о немедленном выводе войск. Вспомним, что для иракцев и иракской политической структуры, как бы она
ни была хаотична, это игра с нулевой суммой. И пока
они думают, что мы уходим, у них главная цель — обеспечить свое положение после нашего ухода. А если они
будут думать, что мы в течение какого-то времени собираемся поддерживать стабильность, то могут предпринять рискованные действия, на которые без нашего присутствия не рискнули бы.
Но можно сказать, что наше присутствие отчасти
создает проблему — проблему оккупации. Иракцы —
народ гордый. Оккупация их возмущает. И мы должны своим поведением убедить их, что мы не оккупанты, что мы пытаемся им помочь. Но помогать будем
лишь в той степени, в которой нас попросят.
Другой фактор — соседи Ирака. Над Ираком постоянно висит угроза распада на составные части. Я
считаю, что вывод американских войск породит в регионе взрыв насилия.
Бжезинский: Да, эту опасность мы должны учитывать, и вывод американских войск, если он произойдет в ближайшее время, уменьшит риск распада Ирака. А наше присутствие только способствует этому процессу.
При этом интересно, что самые стабильные и наименее агрессивные районы Ирака — те, где уже есть
самоуправление: шиитский юг, суннитский центр, где
мы опираемся на племена, и Курдистан. Чем дольше
мы остаемся, тем менее вероятно, что наш уход будет
сам по себе способствовать воссоединению Ирака.
Так что я бы сказал так: если привлечь иракцев к
обсуждению даты нашего ухода, они всерьез задумаются о своем будущем. В результате могли бы начаться
даже более серьезные переговоры между суннитами и
шиитами. И я полностью не согласен, Брент, будто
иракцы не думают, что мы хотим уйти поскорее. Этой
осенью в Соединенных Штатах ожидаются широкомасштабные дебаты о будущем Ирака, и демократический кандидат будет сторонником вывода войск. Демократ даже может победить. Я не вижу, из чего иракцы
могли заключить, будто мы желаем остаться подольше.
Скоукрофт: Я тоже не думаю, что они так решили. Но год назад демократические кандидаты наперегонки предлагали все более ранние даты полного
вывода войск. Потом вихрь обещаний стих…
Бжезинский: И все-таки они оба — сторонники выхода.
Скоукрофт: Но некоторые указания на то, что
мы, быть может, останемся в Ираке, — я думаю, вы
могли бы это подтвердить, — в последнее время способствовали какому-то прогрессу.
Бжезинский: С вашего разрешения, я бы добавил еще пару слов. В частности, что не следует все сводить к Ираку. Война в Ираке — только одна нить из
целого клубка очень сложных стоящих перед нами проблем, и все они усиливают друг друга, создают напряженность, конфликты и риски, на которые следует обратить самое пристальное внимание. Среди них — незаживающая рана израильско-палестинского конфликта,
постоянный источник радикальных антиамериканских
настроений; среди них — все неопределенности наших
отношений с Ираном. Я считаю, что любой подход к
проблеме Ирака должен учитывать взаимосвязь всех
этих вопросов.