Отрывок из интервью с Эрлендом Лу
Скажите, Эрленд, Норвегия пятнадцатилетней давности и сегодняшняя — что изменилось? Страна, в которой жил герой «Наивно. Супер» и в которой он очутился сегодня: изменилось ли что-то, а если изменилось, то что именно.
Об этом можно много чего сказать, но самое главное, что произошло с Норвегией с середины девяностых, когда вышел «Допплер», до сегодняшнего дня, это то, что Норвегия очень разбогатела и что стало модно щеголять богатством, предъявлять его, сорить деньгами напоказ — это никогда не было типично для норвежского менталитета. Как раз в середине девяностых, одновременно с выходом «Наивно. Супер», вдруг всеобщим героем стал самый богатый в Норвегии человек, Рокке. Это такой self-made персонаж, к которому все предыдущие поколения относились скорее скептически, вдруг стал народным героем. И он проложил путь идее о том, что человек может лосниться от богатства, что он может жить деньгами и для денег и это нормально. Ну и кроме того, изменился я сам. Стал взрослее, занялся другими вещами. В «Наивно. Супер» речь шла о неуверенности взрослеющего человека, который примеряется к жизни, оценивает, через что ему предстоит пройти, и думает, точно ли он хочет в эту взрослую жизнь, не противно ли взрослеть. Но ни он, ни я этого, естественно, избежать не смогли, теперь я стал старше, и меня интересуют другие вещи. Ну я, конечно, стал в чем-то взрослым, я женился, у меня трое детей, дом, ссуда и все такие взрослые вещи, но я очень часто чувствую, что избрал себе такую хитрую профессию. И я очень редко чувствую себя взрослым в той же мере, что остальные родители, которых я вижу на родительских собраниях в классе у старшего, я вижу, что я более ребячлив, чем остальные родители, что я умудряюсь не париться о разных взрослых вещах, которые их очень занимают. Я живу в своем мире, в своей свободе, в своих идеях, и я часто смотрю на себя со стороны и вижу ребячливого строптивого парня, который рассекает вокруг на велосипеде и живет в своем мире.
А вам легче со взрослыми или с детьми?
Я довольно легко общаюсь и с детьми, и со взрослыми. Да, я часто ощущаю себя большим ребенком, но я, например, замечаю, что легко могу начать раздражаться, играя в детскую игру, и в этом я совсем не похож на родителей, которые часами играют с детьми по их правилам. К тому же я страдаю наркотической зависимостью от работы, я всегда больше всего хотел бы писать, и я постоянно погружен в свои мысли, что-то там придумываю и комбинирую. Поэтому на самом деле во мне нет той детской спонтанности, я все планирую и, в общем, давно стал взрослым. То есть такое представление обо мне как о большом ребенке, видимо, неверное.
Эрленд, в одном из интервью вы сказали, что прошли все школы и университеты и, в частности, работали в психушке. В чем состояла эта работа и как вы там оказались?
Я так сказал? Я в разных обстоятельствах столько всего наговорил, что не представляю, откуда эта история. Но я учился в университете, изучал разные дисциплины и был страшно непокорным и строптивым студентом, потому что не мог подчиняться авторитетам. Меня раздражала система, при которой ты должен воспроизводить и выдавать на-гора какие-то знания, в которых кроме этой механической воспроизводимости нет иного смысла. Я совершенно бесталанный в смысле академической пригодности, для этого я слишком неорганизован, и в голове у меня каша. Я не знаю, откуда взялась информация о психушке, но я пару лет, когда мне было лет
Откуда взялась сама идея поработать в психиатрической клинике?
Это началось как приработок в лето между школой и университетом и продолжалось еще пару сезонов, но, как я уже сказал, было ужасно депрессивным занятием. У меня еще не было никакого образования, но я был здоровый, сильный, и мой вид мог, конечно, нагонять страх на тщедушных, полных страха пациентов этого заведения. То есть иметь меня санитаром было заведению кстати, но я быстро понял, что есть и более простые способы зарабатывать деньги. Моя мама работает в Трондхейме, откуда я родом, в психиатрии, и она наверняка замолвила за меня словечко. Я взялся за эту работу потому, что мне ее предложили. Самому мне такая идея в голову бы не пришла.
Мячик и доска-колотушка из «Наивно. Супер» — они как-то связаны с этим психиатрическим опытом? Ведь это же такая психотерапия, насколько я понимаю.
Появление этой вещи в романе связано, конечно, с моим личным опытом. Когда я писал «Наивно. Супер», я дошел до момента, когда надо было придумать главному герою какое-то монотонное занятие, никак не направленное вовне. То есть оно не должно было ни во что выливаться, ни к чему приводить, ничему его учить, делать героя лучше ни по какому параметру. Речь шла о монотонно повторяющемся действии, ограниченном самим собой, так что максимум, чего можно достичь, занимаясь им, — успокоение, если повезет. Не так легко было придумать что-то подходящее. Я перебрал в уме все свои детские игрушки и быстро пришел к выводу, что доска-колотушка, которая была очень популярна в Норвегии в моем детстве и в которую я, как и прочие, играл, идеально подходит для того, чтобы выразить переживания героя. Безусловно, я мог бы дать ему в руки другой предмет, но мало какие из них подходят так же идеально.
Ну, и я пошел в ближайший магазин игрушек и купил доску-колотушку, и она оказалась абсолютно такой же, как и та, что была у меня в детстве двадцать лет назад. Тот же материал, цвет, фактура, звук, когда ударяешь. Но я купил ее не чтобы играть в нее, а чтобы описать это ощущение.
В «Наивно. Супер» герой не только сам пользуется доской-колотушкой. Когда его старший брат рассказывает ему о своих любовных неудачах, он молча протягивает ему эту доску. А сегодня вы предложили бы человеку этот замечательный предмет в качестве психотерапевтического инструмента?
К счастью, я не психотерапевт и никого не лечу. Хотя я знаю из писем читателей, что многие воспринимают мой текст как психотерапевтический. Нет, сегодня я не предложил бы человеку в настоящей депрессии доску-колотушку, настолько у меня хватило бы сообразительности. Это была бы, наверно, чудовищная провокация. Но я согласен со словами главного героя «Наивно. Супер», когда он говорит, что верит в очищение души через игры и удовольствия. И я думаю, что в этом есть зародыш истины. Если человек делает что-то, что ему приятно, например играет или ходит на лыжах. Вот я люблю бывать на воздухе и само это ощущение. Да еще если упадешь в снег, а он мокрый и холодный, и если ты вдруг делаешь это с дорогими тебе людьми, то все это дает тебе очень положительные эмоции. Но если бы психолог, когда я страдаю и горько плачу, предложил бы мне доску-колотушку, я бы вряд ли отнесся к нему серьезно. Мы в семье много играем в «Лего». Проводим очень много времени на воздухе, катаемся на лыжах, санках, коньках, валяемся в снегу, строим крепости, если погода соответствует. И мы очень много читаем. Я считаю это одним из важнейших дел вообще. Мои родители много читали мне, и я мечтаю о том, чтобы трое моих мальчишек помнили, что в детстве им читали вслух, и стараюсь находить интересные книги, чтобы они лет в двадцать пять не обнаружили однажды, что была такая прекрасная книга, о которой мы не знали. И мы плаваем, купаемся, занимаемся самыми обычными вещами.
А что вы читаете своим детям?
Они разного возраста, и у них разное чтение. Что касается старшего, семилетки, то оказалось, что у нас с ним хорошо идут книги, с которыми, мне казалось, надо бы подождать. Например, мы много читаем Жюль Верна. То есть мы читали и все обычные норвежские и шведские детские книги, Астрид Линдгрен, но, управившись с этим, взялись за Жюль Верна, которого я, по-моему, читал несколько старше, и с большим успехом. Потом мы взялись за Тарзана, и оригинальная история о короле обезьян оказалась превосходным чтением для шестилетки, хотя мне казалось, что придется подождать лет до десяти-одиннадцати. И там такая естественная жестокость, там Тарзан тоже ножом убивает тигра ударом в череп. Я заметил, что сын очень на это возбудился. Ну и понятно, Гарри Поттер, это неизбежно, мне кажется. Это вообще такая идея, такой сюжет, за который писатели все отдадут. Там жидковат язык, хромает сюжет, но характеры и сама идея блистательны, по-моему. Мы совсем недавно прочитали «Бесконечную историю» Михаэля Энде, которую я сам читал лет в девятнадцать и помню, что это было сильное читательское потрясение. Но когда я перечитывал ее сейчас, она показалась мне гораздо скучнее и зануднее, там слишком много клише. С книгами совершенно удивительно, что их такое изобилие. И даже если вы читаете ежедневно, вы все равно не можете охватить всю хорошую литературу. Но мы неплохо стараемся.
Что касается двухлетки, то мы читаем книги шведского писателя, зовут его, если не ошибаюсь, Ульф Лёвгрен. Для детей этого возраста издают массу ужасно скучных книг, где надо ткнуть в лошадку и сказать «и-го-го». А это очень простые, но очень продвинутые книги о кролике Лудда. В них есть абсурдность, в них есть юмор, который двухлетки улавливают, несмотря на его, казалось бы, несоответствие их возрасту. Вот хотелось бы, чтобы эта ниша заполнялась, чтобы не только один Лёвгрен писал такие книжки для самых маленьких.
В России самое традиционное детское чтение — это сказки, причем не только русские, но и зарубежные. В Норвегии читают детям сказки?
Да, безусловно, сказки читают. У нас были такие собиратели, которые в середине XIX века выпустили собрание норвежских сказок. И практически в любом норвежском доме этот трехтомник имеется и читается. И мы с детьми много им пользуемся. Когда мне исполнилось шесть — а в школу тогда шли с семи, — моя мама взяла на год отпуск, чтобы побыть со мной, пока меня не заглотила школьная жизнь. И мы прочитали этот трехтомник от корки до корки с большим удовольствием. И у меня это глубоко засело в подкорке, эти истории с таким количеством условностей и допущений, где все начинается и заканчивается всегда одними словами, это очень возбуждает мелких слушателей. Так что эта традиция жива, и теперь сказки продаются и так, и на кассетах, и как аудиокниги, в детских передачах показывают мультики по сказкам. Наша прошлая принцесса начитала некоторые сказки вслух, и это подогрело новый интерес к ним. В общем, сказки живы. Со сказками замечательно то, что они жестоки, потому что не подверглись педагогической цензуре. В них убивают, обманывают, наказывают гротескным образом. Они не обработаны педагогически, как почти все детские книги, которые в результате должны быть милыми и неопасными. Вот эта естественная нецензурированная жестокость сказок, то, что в них есть опасное, страшное, с чем дети должны встречаться, вот это замечательно.
Эрленд, а ваши любимые сказки какие? Можете назвать?
Вообще это многие, но я, например, запомнил одну, которую читала мне мама. Сказка называлась «Тот, кто рядом». Я не помню никаких подробностей, кажется, кто-то кого-то спас и оказался добрым духом, который всегда невидимо следует рядом с человеком. В этой сказке было спиритуалистическое, мистическое начало, которое так редко в сказках встречается. Поэтому она мне и запомнилась. Обычно у всех сказок сходный сюжет: неудачник-аутсайдер получает задание, выполняет его и получает славу, принцессу и полцарства в подарок. Это тоже потрясающая схема, но «Тот, кто рядом» была совсем другая сказка.
А из таких традиционных, всем известных сказок я бы назвал «Аскеладден и добрые помощники». Аскеладденом зовут в норвежской литературе того неудачника-аутсайдера. И вот король велит построить корабль, чтобы тот ходил по воде, яко посуху, и летал, как птица. И у двух старших братьев, конечно, ничего не получается, у них не хватает смирения, теплоты и любопытства, чтобы им помогали правильные люди. И вот корабль построен, и теперь Аскеладден должен взять на борт всех, кто встретится на его пути и попросится на борт. Это условие короля. И, конечно, по пути встречаются довольно диковинные персонажи. Один все время прикрывает рот рукой, потому что у него в животе живут ветры. Другой ненасытен по части мяса, и когда ему мяса не дают, он ходит с камнем и непрерывно грызет его, ну и так далее. Ну и в конце концов набирается полная команда, но король все равно отказывается, вопреки своему обещанию, выдать дочку за Аскеладдена. И тогда, благодаря этим своим странным умениям и чертам, они прижимают короля к ногтю и Аскеладден получает-таки суженую. Очень симпатичная и умиротворяющая сказка.
Иными словами, и абсурд может быть полезен в жизни.
Да, можно так сказать. Причем не только в сказках, но в сказках в том числе.
Эрленд, а как возникла идея написать сказки о Курте?
Обычно почти невозможно понять, как возникла идея книги. Но в данном конкретном случае я это знаю. У меня был друг, который уезжал из Трондхейма в Берген. И вот рано-рано утром я повез его на причал. Мы погрузили вещи на корабль, он уплыл, а я остался на пристани. Времени было часов шесть, я никогда не бывал в такое время в порту, а оказалось, что там жизнь бьет ключом. Что-то сгружают, погружают, носятся погрузчики, люди, и я подумал, что это хорошее место обитания для героя книги. И стал об этом думать, и уже недели через две сочинил первую книжку, ту, где Курт находит на пристани рыбу. Короче, место действия определилось в то утро, а остальное я импровизировал по ходу. Семью и отношения внутри нее я специально не продумывал, они сочинились сами собою.
Курт ведь тоже немножко напоминает Иванушку-дурачка.
Да, он похож на него, и на Дональда Дака тоже. Он все время ввязывается во что-то, не просчитывая последствий. У него такой темперамент, что он не может действовать с оглядкой, он мгновенно увлекается. Мне он всегда нравился. И своей непредсказуемостью. И тем, что у него ученая жена, дизайнер, а он просто работяга. В действительности, по крайней мере в Норвегии, такие отношения были бы обречены.
Скажите, а вы сейчас много путешествуете?
Сейчас нет, потому что у меня трое детей и младшие совсем маленькие, так что путешествовать трудно практически. И мне неприятно уезжать одному, зная, как трудно жене управляться дома одной с тремя маленькими детьми. И вообще глупо как-то уезжать от детей, пока они маленькие. Так что я очень ограничил свои поездки и в основном принимаю приглашения или в какие-то экзотические места, или где я еще не был, или по каким-то обстоятельствам. Но иногда я чувствую, что это как-то глупо. Сейчас я в такой фазе своей карьеры, когда меня много приглашают и хорошо бы поездить, а я отказываюсь. И только надеюсь, что лет через десять спрос на меня еще не пройдет.
Пока у нас не родились двое младших, я ездил очень много и представлял книги, давал интервью, выступал на радио. В основном это все приятно, но иногда я раздражался из-за этого внимания, из-за того, что в центре оказывается не книга, а писатель. И все эти вопросы, и внешняя болтовня вокруг написанного. Мне кажется, есть здоровое начало в том, чтобы меньше ездить и не столько агитировать за свои книги, сколько писать их, работать.
В моем новом романе, который вышел в октябре, главная героиня очень много летает, с континента на континент, по всему миру. И в обычных условиях я бы проделал то же самое, что я делал для «Наивно. Супер», — купил билет и совершил сам весь ее маршрут, чтобы знать, как выглядят все эти аэропорты, гостиницы, стоянки и прочее. Потому что в этом пункте чем все правдивее, чем меньше придумано, тем лучше. В романе полет фантазии хорошо сочетать с точностью конкретных деталей. Но поскольку сейчас у нас нет возможности для моих путешествий, то я выдумывал все из головы. Сидел в своем кабинете в Осло, а потом проверял в интернете, где именно расположена в Южной Корее какая-то гостиница. Сначала я боялся, что все будет шито белыми нитками, но постепенно понял, что можно действовать и так тоже. Так временные ограничения на путешествия преобразовались в новый полезный опыт и навык.
Ну, Жюль Верн так и писал свои романы. А как вы его назовете?
Он называется «Мулей». Как музей, только через «л».
Скажите, Эрленд, а роман «У» тоже построен на собственном опыте и переживаниях?
И да и нет. «У» — это роман, который рядится под документальный. В нем есть блок фотографий, индекс, бо’льшая часть названий глав позаимствована из «Кон-Тики» Хейердала, это путешествие на крохотный островок в Полинезии. Но в остальном все чистый вымысел. Хотя мы с братом и пятерыми друзьями действительно поехали в Полинезию и там заплатили за право пожить месяц на островке, это часть национального заповедника. Это был чистый сбор материала. Я знал, что могу все выдумать дома из головы, но понимал, что реплики, отношения и все прочее легче списывать с натуры. Наше пребывание там было гораздо короче и гораздо беднее событиями, чем описанное в книге. Я заплатил за всех, и они получили возможность провести отпуск среди потрясающей экзотики на краю света, а я взял с них разрешение использовать их в своей книге как захочу, приписывать им какие-то реплики, идеи и позиции, которые им, возможно, не близки. И с их стороны было великодушно согласиться на такое.
И еще один вопрос, возвращаясь к теме, которую мы затрагивали: так богатство Норвегии —это хорошо или плохо?
И то и то, или ни то ни то. Норвегия — социал-демократическая страна, где все богатства распределяются поровну, и это хорошо. Но возникло другое богатство, более эгоистическое. Богатство личного потребления, где речь идет о доме побольше, машине получше и прочее. И если раньше речь шла о том, чтобы дать всем больше возможностей, лучшее образование, лечение и прочее, создать социальную инфраструктуру для этого, то теперь речь идет о том, чтобы каждый добыл себе дом побольше и яхту покруче. И там, где раньше думали о социальной защищенности в смысле жилья, образования, лечения, работы, речь теперь исключительно о деньгах. И когда большое богатство оборачивается такой стороной, оно способно, наверно, привести к таким же неприглядным проявлениям, как и большая бедность.
И еще один небольшой уже даже не вопрос. Герой «Наивно. Супер» создает все время разные списки. Не могли бы вы составить список своих самых безрассудных поступков?
Вообще-то я человек очень разумный. Наверно, мне доводилось совершать безрассудные поступки, особенно в молодости, особенно выпив лишнего, но они всегда были очень малоформатные, без непоправимого ущерба. Даже то, что поначалу в моей жизни казалось безрассудством, потом таковым не оказывалось. Например, я бросил гимназию. Я год учился во Франции по обмену, а когда вернулся, оказалось, что мне нужно пройти этот год заново. Это была страшная глупость, потому что я опережал одноклассников. Тогда я бросил гимназию, и это выглядело как опасный поступок. Но я решил доказать всем и себе, как они неправы, и с блеском закончил гимназию экстерном. Так что даже этот безрассудный поступок не оказался безрассудством. А я стабильный разумный человек, никакой не псих. Это, наверно, смотрится скучно, но меня вполне устраивает.
Перевод Ольги Дробот