В середине мая в «Редакции Елены Шубиной» вышла новая нон-фикшен книга Алексея Иванова — «Дебри». Он написал ее в соавторстве со своим продюсером Юлией Зайцевой. Книга является документальным «двойником» художественного романа «Тобол», продолжение которого выйдет в этом году. Обозреватель «Прочтения» Елена Васильева обсудила с Алексеем Ивановым и Юлией Зайцевой «Дебри», «Тобол» и отечественную историю.
— Как шла работа над книгой «Дебри»? Было ли у вас разделение обязанностей?
Алексей Иванов: Меня всегда интересовала история Сибири переломного времени, когда Сибирь переформатировалась из воеводской, средневековой в губернскую, имперскую. Как раз в эпоху Петра в Тобольске сошлось множество интересных людей. Это и местные деятели, например Семен Ремезов, строитель Кремля и картограф, и губернатор князь Гагарин, и крестители-митрополиты, и пленные шведы, и разные ссыльные, и китайцы, и бухарцы, и степняки-джунгары, и язычники-инородцы. Однако я не взялся бы за эту тему сейчас, но мне предложили написать сценарий сериала о Семене Ремезове. От сценария я двинулся к роману. Для него мы с Юлей собрали огромное количество материалов. И как-то раз, систематизируя эти материалы, Юля сказала: «Давай еще сделаем книгу нон-фикшен?» Поскольку мне самому проходить этот путь в третий раз было уже тяжело, я согласился лишь при условии, что Юля будет писать со мной.
— То есть вы оба писали текст?
Юлия Зайцева: Да, мы оба писали текст… Вчера на встрече с читателями задали вопрос: «Почему ваше имя есть только на этой книге, ведь вы участвуете и в других проектах Иванова?» В других проектах Иванова я просто организатор, и мое имя там тоже есть, но внутри книг вместе с именами фотографов, редакторов, художников. А здесь я впервые засветилась на обложке, потому что мне было доверено писать текст. Но это не значит, что мы сидели за одним столом и синхронно ломали головы над каждой фразой. Мы с Алексеем индивидуалисты, поэтому даже над общим предпочитаем работать врозь. Алексей никогда при мне не пишет романы, а я при нем не занимаюсь логистикой наших проектов. Так было и с «Дебрями». Каждый в своем углу работал над определенным списком новелл, а потом мы обменивались сделанным, обсуждали, корректировали друг друга. Мнение Иванова, конечно, было определяющим. Он — профи и для меня безусловный авторитет. Для книги, кстати, не нужно было работать в архивах, как многие думают. Сибирь хорошо изучена, информации — горы, в основном она даже оцифрована и доступна в сети. Но все это узкоспециальные тексты по отдельным темам, проблемам, личностям. А вот одной книги о том, как была устроена Сибирь в эпоху ее освоения, до «Дебрей» не было. Помню, как меня поразили рабочие материалы, собранные Ивановым для романа «Тобол». Ведь я, как и многие, раньше считала, что Сибирь — это снега и полумертвая тундра. А оказалось, что это котел народов, цивилизаций, культур. Здесь оголтелые русские, сбежавшие на вольные земли подальше от государева ока, искали золото в могильных курганах древних скифов, били зверя в тайге, язычники-инородцы в одеждах из рыбьей чешуи мазали кровью губы своих деревянных идолов, бухарцы в разноцветных халатах торговали на рынках арбузами и халвой, неистовые в своей вере раскольники целыми деревнями шили саваны и сжигали себя в церквях, пленные шведы устраивали школы и тайные винокурни, самородки-зодчие рисовали карты и строили церкви по московскому образцу…. И много-много других документальных сюжетов, из которых складывается сумасшедшая по драматизму и выразительности картинка.
— Правильно ли я понимаю, что композиция «Дебрей» в первую очередь опирается на хронологию?
А. И.: Не совсем. «Дебри» мы писали по темам: пушнина, инородцы, шаманизм, таможни, воеводы, служилые люди, бухарцы, церковь, посольства, караваны — и так далее. Темы распределены более-менее по хронологии, поэтому история землепроходца Хабарова присутствует раньше истории землепроходца Атласова. Но некоторые темы относятся к долгим периодам: например, раскольники — это вторая половина XVII века и первая четверть XVIII, поэтому тема раскольников поставлена приблизительно. Однако внутри каждой темы хронология, разумеется, соблюдена. В общем, «Дебри» — не летопись Сибири, а книга о том, как была устроена воеводская Сибирь и как она превращалась в губернскую.
— Не кажется ли вам, что книга нуждается в иллюстративном материале, например в географических картах, чтобы читатели могли отслеживать перемещения Дежнева, Хабарова и других героев?
А. И.: Не согласен. Расстояния в Сибири гигантские, поэтому карты на книжной странице получатся очень мелкие, неудобочитаемые. Но мы же люди компьютерной эпохи: залезли в интернет и посмотрели карту, меняя на мониторе масштаб, как удобно.
Ю. З.: Я согласна, что документальные книги Иванова лучше читать с картами. Когда я читала «Вилы», карта лежала у меня перед глазами. Я отслеживала по ней передвижения пугачевских войск и только так могла оценить размеры бунта, имеющего гигантскую географию. Такое чтение стало настоящим приключением. Но для этого нужна была карта всей России, фрагментарные вставки в книге редуцируют масштаб и не дают увидеть картину целиком. Карту лучше купить один раз отдельно в том же книжном и читать над ней все документальные книги.
— Вы проехали по тем городам и тем маршрутам, о которых рассказываете? Много ли фотографий, сделанных во время этой экспедиции, попали на страницы «Дебрей»?
А. И.: Мы проехали по всем этим местам просто для того, чтобы посмотреть музеи, увидеть ландшафты и памятники. Кое-где мы вообще бывали зимой, когда фотографировать неудобно — все засыпано снегом. Но потом, в подходящее время года, мы отправили на объекты профессиональных фотографов, своих или местных. Этой работой уже занималась Юля как продюсер проекта и директор «Июля».
Ю.З.: Иногда мы покупали готовые фотографии. В поездках я и сама много фотографирую. Но главное для нас — это не сделать снимок, а почувствовать пространство и атмосферу. Иванов всегда работает по принципу: «Смотри, что пишешь».
— Вы регулярно подчеркиваете, что вы не историк. В случае с «Дебрями» вы тоже выступаете не как историк или все же что-то изменилось?
А. И.: Нет, никоим образом не изменилось. Историк — это специалист, который работает с документами, архивами, археологическими находками. А я пользуюсь работами историков — их открытиями и выводами уже в готовом виде. Дело в том, что каждый историк занимается своей темой, а я свожу все эти темы в единый комплекс, в ансамбль. Я предъявляю Сибирь уже в синтезе, который порожден множеством взаимосвязей отдельных явлений. Например, один историк пишет о пушном промысле, второй — о городе Туруханске, третий — о святом Василии Мангазейском, а я соединяю эти темы и объясняю, почему мощи отрока Василия в Туруханске стали главной святыней добытчиков пушнины. Так что моя работа — это работа культуролога. Само же изложение должно быть красочным, зримым, не наукообразным, и это задача писателя.
— В книге вы говорите о фарте, о том, что для русских «фарт был сильнее страха», он «привлекал толпы людей», города «были растревожены надеждой на фарт». Во-первых, почему вы выбрали именно это слово, а не более распространенные «везение», «риск», «счастье», «удача»? Можно ли сказать, что для сибирского жителя до XVIII века стремление к фарту было определяющей чертой характера?
А. И.: «Фарт» — специфическое слово добытчиков природных богатств: пушнины, золота или самоцветов. Фарт — это удача именно в промысле. Когда описываешь специфическую профессиональную деятельность, вполне уместно пользоваться лексикой из этой сферы жизни. Никого же не удивляет, что про рулевого на корабле говорят, что он крутит штурвал, а не руль. А вообще фарт в Сибири играл огромную роль, поскольку фундаментальное свойство Сибири — предприимчивость. Чем более ты предприимчив, тем выше твои шансы на фарт. А где фарт — там богатство или хотя бы слава.
Ю. З.: Это слово действительно было ключевым для Сибири. Представьте гигантское неизвестное пространство при отсутствии современных технологий для исследования. Где-то в книге мы сравниваем Сибирь с подземельем, набитым сокровищами, куда войти разрешили, а свечку не дали. Вот и шарили, не зная, что под руку подвернется: ржавый гвоздь или серебряное блюдо. Здесь уж как подфартит… Тогда ведь было много научных экспедиций, например большая экспедиция Годунова, которая должна была отыскать серебро и золото в сибирских недрах. Огромные силы были стянуты, тысячные отряды посланы со всех губерний…
А. И.: Но фарта не было.
Ю. З.: Первые пробы показали, что есть серебро, есть золото, но, когда начали строить завода для добычи в промышленных масштабах, фарт куда-то пропал.
— Но потом ведь все равно нашли поблизости — в Кыштыме и в Каслях?
А. И.: Особенно — близ города Миасс. Там была открыта Золотая Долина — самое богатое месторождение золота в мире. И началась золотая лихорадка. Вирусом, который ее возбуждал, был все тот же фарт.
— Нет ли у русских читателей какой-то практически неестественной любви к историческим романам?
А. И.: Я много думал об этом, но так и не решил, здоровая или нездоровая любовь у российского читателя к историческим романам. Знать свое прошлое всегда полезно, однако историю надо изучать не по романам, а по работам историков. Главный инструмент историка — факт, а главный инструмент писателя — образ, и порой для драматургической выразительности писателю приходится отойти от факта, но, разумеется, так, чтобы не исказился его смысл.
Ю. З.: Три года назад мы встречались с одним крупным издателем, и он говорил о том, что сейчас во всем мире такая тенденция. Большие исторические романы необыкновенно популяры. Нас это удивило, потому что на первый взгляд кажется, что аудитория современной городской прозы должна быть шире.
А. И.: Может быть, причина в том, что в исторических романах читатель ищет какую-то правду о жизни, которой не находит в современных романах. Реалистическая проза о современности — дама капризная. Зачастую писатель пишет такой роман не для читателя, а для самовыражения или для премии. Да с реализмом сейчас вообще проблемы. Реалистический роман о современности практически невозможен, так как по культурному статусу он сравнялся с постом в соцсети. Современный читатель не воспринимает роман на современном материале как развернутую метафору современности. Для нынешнего читателя роман о дне сегодняшнем — просто частный случай из жизни, вроде происшествия с приятелем. Сверхзадача романа как культурного формата не считывается, воспринимается лишь голый нарратив. Поэтому писатели, желающие говорить о современности, вынуждены делать это через некий искажающий фильтр: через канон жанра, во многом банальный, через причудливую призму постмодерна — или через историю, хотя это неправильно.
— Почему вы пишете романы о современности? Есть ли какой-то алгоритм, согласно которому вы сейчас пишете исторический роман, а после — современный?
А. И.: Потому что мне интересна не только история, но и современность. Я живу сейчас, а не позавчера. Но нет единого принципа, которому я следовал бы, выбирая, что написать. Каждый случай индивидуальный. Например, желание написать «Тобол» было порождено моим интересом к западному постмодерну. Что из себя представляет постмодерн? По сути, это синтез всего. «Тобол» — эдакий исторический постмодерн. В Тобольске в петровскую эпоху сошлись совершенно разные фактуры, порою даже такие, которые вообще не могли сойтись, например шведы и китайцы. И эту фактуру я делаю интерактивной в игровом ключе. В классическом советском изводе исторического романа персонажи — либо реальные лица, которые демонстрируют свои исторические свершения, либо вымышленные герои, которые персонифицируют свою социальную среду. А я каждому персонажу «Тобола» дал свое частное дело, для каждого придумал свою интригу — в этом и заключается игровой характер.
— Стоит ли в «Тоболе» искать отсылки к современности?
А. И.: Разве что отсылки, потому что многие проблемы России как были при Петре, так и остались доныне. Я считаю, что нельзя использовать исторический роман как иносказание о современности. Времена не повторяются, эпохи не накладываются друг на друга. Исторический роман становится по-настоящему историческим лишь тогда, когда его герои мотивированы историческим процессом. Поэтому, например, «Три мушкетера» — приключенческий роман, а не исторический, поскольку мушкетеры мотивированы дружбой, честью, любовью, а не войной католиков с гугенотами. А историческая мотивация в каждую эпоху своя. Вечны эмоции, вечны поиски истины, вечна корысть или месть, но не исторические мотивации. Петр I решал не те же задачи, что Иван Грозный, а Сталин — не те же, что Петр I.
— Не было ли таких аналогий: раньше в Сибири добывали пушнину, отправляли в Москву, Москва ее продавала и за счет этого жила – а теперь ту же роль играют нефть и газ, которые тоже добывают в основном в Сибири?
А. И.: Конечно, такие аналогии были. Сибирь всегда была сырьевым регионом. Но между пушниной и нефтью есть большая разница. Старинная Русь не жила за счет продажи пушнины, она сама себя вполне обеспечивала и кормила. Другое дело, что в России до середины XVIII века не было ни одного месторождения золота, а экономика не может существовать без него — должен ведь быть какой-то универсальный эквивалент стоимости. Единственным способом получить золото была продажа чего-нибудь за рубеж. А что могла Россия продавать? Хлеб? Европа сама была аграрной. Лес? В Европе леса тогда еще не вырубили. Россия могла продавать только пушнину, и пушнина была единственным источником золота. То есть Сибирь не кормила Россию, а обеспечивала устойчивость ее экономики. И народу царь ничего не платил за труд. А нефть наша власть продает в том числе, чтобы выплачивать регионам и населению свои долги. Без пушнины царь бы не обанкротился, а современная власть без нефти и газа почувствовала бы себя неуютно.
— Нет ли у вас ощущения, что «Дебри» получились весьма дидактической книгой? Например, в главе про Угличский колокол несколько раз повторяется мысль о том, что он был единственный ссыльный, который добрался до родины…
Ю. З.: Не знаю, в чем здесь дидактизм? То, что ссылка — это плохо, всем и так понятно. Мне нравится сама история с Угличским колоколом, потому что для современного сознания она абсолютно сюрреалистична. Колокол судят, наказывают, отправляют в ссылку, клеймят, а через 300 лет реабилитируют и торжественно возвращают на родину. Почему все так носятся с неодушевленным предметом, который единственный реально не пострадал? Наверное, потому, что людям нужны примеры и символы, а еще нужна надежда, что справедливость обязательно когда-нибудь восторжествует. И, если короткой человеческой жизни для этого торжества не хватает, придумывают железного страстотерпца, который за всех будет отмщен и прощен.
А. И.: Если говорить о некотором дидактизме, я думаю, что возраст и опыт уже позволяют нам быть дидактичными. Мы очень много узнали о своем предмете, мы много о нем думали, а потому вполне уместно преподнести свои оценки и выводы в готовом виде. Нам незачем стыдливо прятать свою компетенцию: дескать, мы изложим факты, а уж вы решайте сами. Сейчас считается, что быть императивным не модно, но это мнение — фальшак: у кого есть убеждения, тот их и предъявляет.
— Сроки выхода «Тобола» уже несколько раз переносили. Когда выйдет вторая часть?
А. И.: Надеемся в конце этого года представить второй том на ярмарке Non/fiction.
— По «Дебрям» можно догадаться, что будет во второй части «Тобола»?
А. И.: Можно, можно. Конечно, «Дебри» — это спойлер второй части «Тобола».