Расширение границ поэзии

В начале сентября в петербургской библиотеке Маяковского состоялся круглый стол «Расширение границ поэзии». Его устроили в преддверии нового сезона Григорьевской поэтической премии. За столом собрались члены жюри премии: поэт Наташа Романова, культуролог Артем Рондарев, поэт и публицист Игорь Караулов, журналист и писатель Аглая Топорова, поэт, писатель, драматург Дмитрий Данилов, главный редактор «Горький медиа» Константин Мильчин и представитель оргкомитета Вадим Левенталь.

Вадим Левенталь: Григорьевская премия — это поэтическая премия, в этом году будет ее восьмой сезон. Среди лауреатов — Всеволод Емелин, присутствующая здесь Наташа Романова, Александр Кабанов, Максим Жуков и многие другие замечательные поэты. Григорьевская премия — как незастывшая магма: мы каждый год ищем новые варианты премиального процесса, новые варианты правил и премиальных механизмов. Для литературных премий это, вообще говоря, необычно. Обычно бывает так, что за год, за два, за три максимум премиальный механизм складывается, и если в него потом и вносятся какие-то изменения, то редко и самые минимальные. А мы каждый год экспериментируем. Мы подумали, что это происходит, потому что мы с течением времени стали чувствовать какую-то неудовлетворенность, и это нарастающее чувство связано с тем, что нам как будто тесно в тех рамках, которые Григорьевская премия для себя поставила восемь лет назад. Что это за рамки и как за них выйти, что там, за этими границами и как нам вступить на это опасное минное поле, где не совсем классическая традиционная поэзия и не совсем стихи, напечатанные в толстых журналах, — чтобы все это понять и обсудить, мы собрали сегодняшний круглый стол. Я волюнтаристски начну с вопроса Аглае Топоровой. Чисто технически: в чем социальная функция поэзии и изменилась ли она как-то за последние тридцать — сорок лет?

Аглая Топорова: С социологической точки зрения это очень расплывчатый вопрос, отвечу я сразу. Я отвечу, в чем заключается бытовая функция поэзии. Бытовая, образовательная, просветительская. Поэзия в разные времена действительно меняет свои функции, в поэзии есть разные жанры. Но у поэзии есть бытовая функция, за которую мы, собственно, ее и любим: чтобы наиболее коротко, емко, афористично, красиво, интернационально сформулировать то, что происходит в голове каждого человека. Чем больше человек читает стихов, знает стихов, тем проще ему разобраться с тем, что происходит с ним, с окружающим миром. В этом смысле меняются только какие-то обстоятельства жизни: были стихи про муаровое платье, появляются стихи про спиннер.

Левенталь: Игорь, когда вы получали Григорьевскую премию, вы получали ее за классическую силлаботонику, а сейчас пишете в самых разных техниках, и верлибром, и белыми стихами. Скажите, выбор между разными поэтическими техниками для поэта — это вопрос смысловой, идеологический, или дело здесь в другом?

Игорь Караулов: Для кого как. Для кого-то идеологический, потому что есть идеологические группы, которые создаются по идеологическому принципу. Все меньше и меньше людей, прямо скажем, пишет исходя из того, какая конкретная форма подходит для выражения содержания. У нас очень широкая тема и ответ на вопрос, что такое поэзия, я даже записал.

Что такое поэзия?
для одних это месиво
кислых слов интонаций обвислых
выдаваемых за поиски новых смыслов
Для других поэзия
это когда в рифму и весело
или барабанный бой
бодрых речевок
или сладкий клубничный клей
чтобы клеить девчонок
За кем же правда?
да ни за кем
просто
каждая тварь славит господа
чтит своего апостола
целится в особый участок мозга
На самом деле неважно
как ты рифмуешь
или не рифмуешь
важно кого ты при этом интересуешь
пару продвинутых критиков?
десяток таких же нытиков?
или, быть может, одного из известных политиков?
Посмотри на свою аудиторию
есть ли в ней львы — или одни бараны
которые щелк — и переключились на другую программу?
Предположим, они тебя на руках носили
но приведут ли они внуков к твоей могиле?
если нет, то пропали твои усилия
и весь твой крутой словесный замес
потонет в информационной вагине
Кстати, любопытно об этом говорит первый ЭмСи
на Святой Руси
Пушкин АС
«и славен буду я пока в подлунном мире жив будет хоть один пиит»
То есть поэт должен быть прежде всего признан поэтом
а восторженные поклонницы —
это всего лишь анатомические пособия
Неизвестно что о тебе запомнится
твоя изысканная просодия вторые-четвертые пэоны
собранные тобой стадионы оставленные
в гостиничных номерах гондоны
Но если через полвека
тебя будет читать хотя бы один калека
то ты бессмертен, чувак
как братья-серапионы
как Гомер, как гребаный Евтушенко
Теперь все поэты теребя свои немытые патлы
днем и ночью смотрят рэп-батлы в ютубе
и чувствуют себя лузерами в квадрате и в кубе
Их жены не знают оргазма с тех пор как Окситоцина раздолбал рэпер Мразный
Вот она, новая поэтическая речь вот бы и нам как-нибудь так зажечь
Я человек старшего поколения мне не светит этих вершин покорение
коротка пиписька
выступать в Олимпийском
Но я помню некоторые детали
помню, как лет сорок назад нам вещали:
время востребовало поэта с гитарой
трах в палатке
лыжи у печки
угли в костре
только такое искусство будет понятно массе
и если ты не умеешь пальцем зажать барре
то какого черта ты делаешь на Парнасе?
А потом по стране покатилось рок-кабаре
Виктор Цой умер и вновь воскрес
БГ был наш бог выше всех небес
«русский рок» — говорили — «поэзия наших дней»
Но и те дни пробежали как стадо диких свиней
и к идолам появилась масса вопросов,
зато бесспорен Олег Чухонцев или Лев Лосев
который когда-то писал: «печатаюсь в умирающих толстых журналах»
но журналы все еще живы, а рок догнивает в отвалах
Открываются новые поэтические издательства
а назвать человека бардом — нынче верх издевательства
В конце концов, есть и другие жанры
где используются рифмованные текста
людей влечет душевная красота
поэтому популярны различные жабы
такие как Ваенга
или Стас Михайлов
Или вот Михаил Круг
он не мертвее Цоя и тоже крут
ему памятник стоит в Твери
это вам не мыльные пузыри
так может быть, блатари —
это те, кто нас уберут?
Нет, товарищ, не ссы
мы хоть и не ЭмСи
но и нам есть что положить на весы
Что же касается Григорьевской премии,
то я хотел бы видеть ее ареною
на которой будут сражаться
представители всех поэтических цивилизаций
с мечом рифмы
с молотом ритма
с трезубцем метафоры и сетью верлибра
словом, как это было у римлян
Чтобы никто не сказал: это не наша тусовка,
у них все свои, все известно заранее,
а нам как-то неловко прийти в это блаародное собрание
В общем, да здравствуют открытые поэтические баталии
и так далее, как говорил Хлебников, и так далее, и так далее.

Левенталь: Конечно, неизбежны все эти MC, батлы, особенно после событий августа. Поэтому я хочу спросить Артема: мы знаем, что вы следите и много думаете о музыке, самой разной, в том числе и о рэп-музыке. Какая там, на ваш взгляд, поэтическая составляющая? Есть ли она? Насколько она нужна? Насколько она осознается внутри? Есть ли поэтическая задача?

Артем Рондарев: Вообще, это довольно трудный вопрос. Бесспорно, нашими первыми русскими рокерами, еще советскими, поколением Шевчуков и Кинчевых это безусловно обосновывалось и эксплицировалось как поэзия. По стихам СашБаша дети наши изучают поэзию. Безусловно, это рассматривалось как поэтический текст, по ряду причин, которые довольно долго объяснять. С другой стороны, у нас сейчас есть хип-хоп, а хип-хоп изначально жил в Бронксе, и люди, которые пишут про свои телеги, — у них есть так называемые books of rhymes или rhyme books, то есть книги рифм. Человек записывает туда свои телеги — позиционирует себя как поэта. То есть со стороны субъекта, безусловно, это репрезентация своих текстов как поэзии. Это существует и у нас, и на Западе. Эта традиция продолжается, начинаясь, видимо, со времен Beatles. Другой вопрос, насколько это со стороны воспринимающей будет считаться поэзией — и технически, и методологически. В поп-музыке метрика текста подчинена музыкальному ритму, просодия подчинена, в первую очередь, музыкальным структурным особенностям, и, по большому счету, в данном случае человек пишет не стихи, а нечто, что в данном случае будет комплиментарно музыке. Если вопрос в том, насколько сами творцы осознают это как поэзию, ответ скорее положительный.

Левенталь: А слушатели?

Рондарев: Конечно. Вы помните песенники? Там все слова переписаны в столбик, как стихи. Это отношение к тексту поп-рок музыки как к поэзии — можно взять и выписать в столбик, — конечно, сохраняется.

Топорова: Нобелевский комитет же осознал Боба Дилана как поэзию.

Рондарев: Нобелевский комитет выдал как бы верховный мандат на то, что слова поп-музыки есть поэзия.

Левенталь: Наташа, из всех нас ты, наверное, больше всего имеешь дело с молодыми людьми, фактически детьми, они тебя окружают и в школе, и на твоих выступлениях публика, прямо скажем, не пожилая собирается. А что для них поэзия? Что они считают стихами? Что они читают?

Наташа Романова: У меня очень короткий образовательный цикл — десять дней. Короткая программа обучения. Я их вижу десять раз по полтора часа в день и под конец мы развлекаемся, у нас есть анкеты, задаем вопросы. Они ни на один вопрос ответить не могут. Никто не знает, кто написал «Муму». Самый феерический ответ был, что «Муму» написала корова. Человек не понял вопроса, он решил, что его спрашивают, кто сказал: «Муму». Я в фейсбуке выкладываю, люди думают, что это ученики над нами потешаются, прикалываются. А им не до приколов. Надо посмотреть, с каким напряженным видом они сидят. Что касается молодежи, которая ходит на концерты, то никто из них никогда никакой поэзией не интересовался, я не могу их представить на каком-нибудь академическом заседании, которые у нас Даша Суховей рассылает в «Литгиде», это такой междусобойчик, где все сидят и бубнят. Там не идет тоже никакой работы с языком. О поэзии вообще так огульно говорить не надо. Надо разделить ее на две части. Она очень хорошо делится. Это поэзия профанная и академическая. Профанная — это то, что в пабликах. Сейчас огромное количество литературных пабликов. Я туда погрузилась по самые уши и не по своей инициативе. И я сделала для себя открытие, что существует огромное количество, тысячи, поэтических пабликов и самый раскрученные из них имеют миллионные аудитории. Есть паблик «Чай со вкусом коммунальной квартиры» — три миллиона подписчиков, и каждый из этих трех миллионов может, пройдя премодерацию, напечатать там свои стихи. Стихи все написаны как по одному лекалу. Уровень версификаторства высокий. Надо сказать, что сейчас профанная поэзия вообще имеет очень высокий уровень версификаторства. Они умеют построить фразу, срифмовать ее, даже придраться не к чему. Я избегаю всяких терминов типа «графомания». Надо отличить этот уровень от академического. Что их отличает — прежде всего, это коммерческий успех. Там есть такие звезды, они ориентированы на бронзовых столпов нашей классики, они очень любят (то есть открыли для себя) Есенина, Ахматову, Маяковского они уважают и, конечно, Бродского. Они пишут такой закос под этих авторов. Рядовые участники всяких таких публикаций ориентируются на звезд, стихи у них у всех очень похожи. Есть такие девочки, парни (в основном девочки), они зарабатывают этим. У них гастроли по российским городам. Плотный график. Они собирают огромные толпы таких же девочек, девочки плачут на выступлениях и пишут им слезные большие комментарии. И не только девочки, но и взрослые тетеньки. Этот уровень оценки не выходит за рамки эмоциональной сферы: «зацепило», «как будто про меня». То есть они могут идентифицировать с текстом себя — вот в чем секрет успеха. Они пишут лирику, про любовь. Они имеют успех и имеют выход на массового читателя. Вот это отличает профанный уровень от академического. У академического нет никакого коммерческого успеха, никакого массового читателя. Популяризировать какого-то автора, который печатается в толстых журналах, — это тяжелейшая работа и совершенно бессмысленная. Это как из болота тащить бегемота. Так же трудно отыскать что-то стоящее в огромном океане профанной поэзии. Пытаться там что-то найти — это как искать песчинку золотую в грузовике речного песка, и без гарантии, что она там есть. Не стоит и музыку воспринимать как клондайк, чтобы и там кого-то искать. Там еще труднее найти приличные тексты. Уже нашли все, что можно. Я, например, поставила перед собой совершенно четкую формальную задачу, и я ей следовала. Четыре раза я имела возможность номинировать молодых авторов на Григорьевскую премию. И я так решила для себя, что никого из литературной среды номинировать не буду. Буду только из смежных территорий.

Левенталь: Дмитрий, скажите, а поэтическое жизнестроительство насколько важно для поэтов сейчас? Для мифа о поэте, для поэтического субъекта, для публики?

Дмитрий Данилов: Мне кажется, что сейчас такое жизнестроительство совсем на задний план ушло. Я пытаюсь вспомнить, кто у нас яркий жизнестроитель из современных поэтов, и даже никого не могу с ходу припомнить. Мне кажется, перелом произошел примерно в эпоху, когда были актуальны московские концептуалисты. Они вели абсолютно буржуазный образ жизни, они этим даже немножко бравировали, я помню какие-то интервью Пригова, когда он с крайним презрением отзывался об идее жизнестроительства, о том, что поэт должен быть безумцем, предаваться оргиям, он подчеркивал, что это все ерунда, что это осталось в Серебряном веке и все это совершенно не нужно. Я не могу вспомнить, кто бы себя очень ярко проявлял в плане жизнестроительства...

Караулов: Воденников. Он действительно строит.

Топорова: Строит — так это уже конструкция...

Караулов: Так это и есть жизнестроительство.

Мильчин: Замечу, что он себя окончательно стал строить, когда перестал писать стихи.

Данилов: У Воденникова нет имиджа такого безумного поэта. Он строит скорее свой образ, чем занимается жизнестроительством. Нельзя сказать, что его жизнь изобилует какими-то особыми событиями.

Караулов: А жизнестроительство — это и есть строительство образа.

Данилов: Понимаете, вот если человек наркоман, или он в психиатрической больнице... Обычно под поэтическим жизнестроительством это подразумевается. Вот читаешь биографии деятелей Серебряного века, и люди тогда что только не делали. Сейчас этого как-то не видно.

Караулов: Когда человек сам строит жизнь, это жизнестроительство. А когда человек наркоман, то это его засосала опасная трясина. Ну а высший акт жизнестроительства — это, конечно, самоубийство. Если же брать не поэзию, то Прилепин занимается жизнестроительством.

Топорова: Он и рэп читает!

Левенталь: Костя, ты вчера рассказал, что СМИ, которое ты возглавляешь, принципиально ничего не публикует о стихах. Почему? И что такое должно произойти в мире поэзии, чтобы «Горький» все-таки это сделал?

Константин Мильчин: У нас были публикации про поэзию, но любое СМИ — это сложное взаимодействие с читателем, и наш читатель про поэзию читать не очень-то и любит. Поэтому мы про нее практически не пишем. Это связано и с тем, что мы, наша редколлегия, не считаем себя достаточно компетентными в том, чтобы верифицировать текст о поэзии. В этом смысле очень интересно поучаствовать в Григорьевской премии, насильно заставить себя погрузиться в поэзию. Конечно, я не могу сказать, что представляю собой белый, чистый лист, — да, я читал поэзию, я читаю современную поэзию, в то же время я в курсе тех прекрасных авторов, о которых гениально рассказывала Наташа Романова, я на них подписан «ВКонтакте» и выписываю лучшие строки различных графоманов, я периодически бываю на разных выступлениях. У меня просто кровь лилась из ушей, когда я случайно оказался на одном из выступлений проекта «Бабушка Пушкина». Это такой чудесный был проект для разных молодых поэтов. Удивительным образом он имел какой-то отклик за границей, и мне писала знакомая бразильская журналистка и просила меня рассказать, хорошо это или плохо. Хороший пиар всегда даже в поэзии годится. В общем, насильно себя погружу в поэзию и, может быть, того и гляди, на «Горьком» появится поэтическая рубрика.

Левенталь: А как вообще пишут о стихах? Академическое поэтическое пространство не очень большое, а критика о нем — это еще более узкое пространство. Почему? Раньше читали о стихах. А теперь о стихах читают — или нет?

Мильчин: Это удивительно, на самом деле. Нам присылают тексты про поэзию. Или даже мы говорим: пришлите нам текст, давайте попробуем, посмотрим. И я понимаю, что тексты о поэзии пишут на таком высоком уровне русского языка, где я не понимаю примерно ни одного слова. Люди считают, что если текст без словаря будет читаться, то это будет плохая статья о поэзии. И удивительным образом это задает такой высокий академизм дискуссии, в которой даже непонятно как участвовать. Люди реально считают, что о поэзии нельзя говорить нормальным языком. Только максимально запутать, забросать терминами, которые авторы, видимо, сами не понимают. Почему так? Видимо, это опять-таки то, о чем говорила Наташа: люди пытаются быть академичными, а под академичностью они понимают не знания, не образование, а максимальное использование как можно большего количества сложных, непонятных слов. Видимо, тем самым они хотят сказать: нет, мы не любители, мы не профаны, мы профессионалы и в поэзии, и как критики. И это ужасно, конечно, потому что, как известно, если вы не можете объяснить ребенку, чем занимаетесь, вы шарлатан. И при этом понятно, что сознательное упрощение — это тоже плохо. Есть некие волны интереса и отхода от интереса к поэзии. Но мне кажется, что в этом смысле Россия — это страна, где у поэзии есть некоторая национальная идея. Я прекрасно помню, как однажды оказался в Костроме в ресторане, где местные дамы, менеджеры-управленцы, всем лет по 50, очень хорошо одетые, праздновали юбилей одной из них. Что они делали? Они читали поэтические адресы. Понятно, там была рифма «поздравляю-желаю». Наверное, сейчас такое не происходит уже...

Караулов: Да нет, полно. У нас все чиновники пишут же. Лавров пишет стихи. Мильчин: В этом смысле поэзия — это важная идея. Я довольно много путешествую по небольшим городам, и там везде, всегда в библиотеке есть стенд «Наши местные уроженцы — поэты». Это очень важная часть, город без поэта не может существовать, не может проходить пьянка на 60-летие без поэтического адреса, министр экономики не министр, если он не пишет стихи и не издает их. В какой-то степени это наша национальная идея. Не уверен, что хорошая национальная идея, но она есть.

Мильчин: Я хотел еще спросить Наташу, как строится рифмовка в профанной поэзии. Романова: Они опираются на классическую поэзию. Сейчас все опираются на Полозкову, у нее огромное количество эпигонов, невозможно отличить. Уровень версификаторства сейчас высокий, это все достигается упражнениями. Но всю такую поэзию отличает одна черта — отсутствие работы с языком. Не скажешь, какое время, когда читаешь текст. Некоторые используют приемы — видимо, упреки эти носятся в воздухе, что с языком не ведется работа, язык замшелый, как будто 1950–1960-е годы. Тогда так писали, и сейчас так же точно. Где приметы времени? Чисто технически это очень легко сделать. Надо использовать неймдроппинг — это включение в тексты тегов, которые хорошо прочитываются: названия кафе, имена людей, модные термины. Но с тем же успехом это могли бы быть 1960-е годы. Мильчин: Если мы возьмем наиболее известную из эпигонов Полозковой, то это Ах Астахова. Караулов: Ах Астахова — это значительно более низкий уровень версификаторства. Она не эпигон Полозковой.

Романова: Круче всех я вам скажу кто. Сола Монова.

Мильчин: Да, конечно! И это же, по сути, попса без музыки.

Караулов: А иногда — с музыкой. Полозкова с музыкой выступает.

Данилов: Там театрализованный эффект возникает.

Караулов: Ну тут еще и сценический образ: девушка, она должна быть юная, страдать и оправдывать свою внешность страданиями.

Романова: Это было всегда, сейчас просто благодаря медийности это стало заметно. Пишущего народа больше не стало, но не было интернета. Зато были дневники, тетрадки, которые все вели — туда песни писали, высказывания всякие. Я сама это все застала.

Караулов: Я тоже читаю «ВКонтакте» всякие паблики, но не персональные, а те, где люди вывешивают свои любимые стихи. И я вижу, как идет лента, и там все вот эти Солы Моновы и Ах Астаховы соседствуют с авторами, которые в моем поле зрения абсолютно спокойно находятся в качестве авторитетных поэтов. Там все вперемешку, и такое ощущение, что люди не отличают одно от другого, стоящее от нестоящего, находят что-то свое и в этом, и в этом. Довольно понятно, почему, то есть Наташа говорила совершено справедливо: там всего один способ восприятия, люди там ищут некие близкие им эмоции, это просто какая-то охота за эмоциями. А эти эмоции можно увидеть и у серьезных поэтов. Человек за эмоцией гонится, и он может ее и у Гандлевского найти, и у Солы Моновой.

Романова: Это носит знаете какой характер? Гормональный. Молодые люди, девушки, они испытывают потребность в этом. Это проходит потом. Что остается академистам? Им нужно использовать те инструменты, которые использует массовая поэзия.

Левенталь: Как вообще соотносятся массовая и элитарная культуры? Имеет ли смысл проводить эту границу?

Рондарев: Нет, однозначно нет, потому что с того момента, как стал популярен минимализм, деление на элитарную, высокомузыкальную культуру и массовую, низкую проводится исключительно волюнтаристски. То есть раньше оно проводилось по одной очень простой границе: высокое — сложное, низкое — простое. В музыке это элементарно, то есть музыкальная структура легко считается, можно просто пальцы загнуть и сделать вывод, что вот это сложное, а это простое. Человек, который знает пару паттернов, которыми пользуется Филипп Гласс, может написать Филиппа Гласса. Смысл его музыки в том, что она цепляет людей, и это совершено вне критерия, который раньше четко делил музыку. И я полагаю, что в поп-культуре, в культуре вообще это деление потеряло всякий смысл, потому что в любом случае в литературе то же самое деление проводилось ровно по тому же критерию. Толстой — это сложно, психология, сюжет, а Булычев — это черт знает что. Сейчас это все совершенно не работает. По большому счету всегда критерием было деление «простое-сложное».

Топорова: Сейчас все индивидуализируется. Вот есть современное изобразительное искусство. Одни люди его любят, другие не любят. Важно, что есть современное искусство, которое прекрасно, а есть ужасная, отвратительная ерунда. То же самое происходит в поэзии. Неважно, человек пишет в пабликах «ВКонтакте» или человек пишет академические стихи, важно, что получается конкретно у этого человека — у одного хорошо, у другого плохо.

Романова: Это все тот же уровень, о котором я говорю. Это не выходит за пределы эмоциональной сферы, по принципу: нравится — не нравится, зацепило — не зацепило. Есть очень простой признак деления поэзии. Академическая поэзия проходит хоть какие-то фильтры — в толстых журналах, в премиях. Там же, в пабликах, нет фильтров, кроме модерирования. А модератор — он сам может плеваться от этих текстов, это не значит, что он такой тупой. Но ему нужно набрать как можно больше читателей.

Топорова: Технологии здесь совершенно ни при чем, и формальный признак ни при чем, и «цепляет — не цепляет» тоже весьма условная схема, потому что разных людей по-разному цепляет. Но дело в том, что существуют законы гармонии, и они существуют и в музыке, и в изобразительном искусстве, и в поэзии точно так же. И есть те, кто под этот закон о гармонии попадает любым образом, есть те, кто не попадает. От этого и происходит деление.

Романова: Наоборот, у графоманов очень гармоничная поэзия.

Караулов: Гармония — это «сделайте нам красиво». Красиво может быть не очень замечательным. Это разные понимания: в одном случае гармония — это клево, а в другом случае клево — это гармония.

Рондарев: Все эти разговоры — это попытка возродить старую ценностную иерархию, у которой есть операторы. То есть люди, которые каким-то органом понимают гармонию и решают, что хорошо, что плохо. И человек, понимающий в гармонии, пишет: я, человек, понимающий в гармонии, даю сертификат, что это гармоничное произведение. Это восстановление ценностных иерархий, на которых Советский Союз выстроил всю систему искусства социалистического реализма.

Левенталь: Я попрошу вас ответить на один общий вопрос. В чем задача поэтической премии?

Рондарев: Премия — это оператор. Мы хотим восстановить очередную ценностную иерархию с помощью внедрения премии. В общем, ничего плохого в этом нет, что какие-то люди, заработавшие какой-то социальный капитал, скажут кому-то: у тебя отличные стихи. Аудитория в этой структуре признает авторитет таких операторов. Наше капиталистическое общество — это общество, состоящее из экспертов, и либо мы эту структуру тотально ломаем, либо мы с ней смиряемся и пытаемся выбрать хороших экспертов, которые не убивают, а поощряют. Премия — это выбор таких экспертов, задача которых — обладать социальным капиталом.

Романова: Я хотела предложить привлечь молодых поэтов к участию. У нас должен быть какой-то инструмент для выявления и поддержки авторов, слишком оригинальных для профанного слоя и слишком независимых для академического. При этом для создания этого инструмента есть смысл брать наиболее эффективные элементы механизма работы каждого слоя, технологические, коммуникационные возможности популярной поэзии и жесткий профессиональный отбор академического слоя. Этот инструмент может быть реализован в виде параллельного, условно-молодежного конкурса премии, открытого для участия любому автору. Его стоит провести в современном и актуальном формате конкурса поэтических медиароликов, в которых автор представляет свой собственный текст в любой доступной ему форме. Важной является форма поощрения авторов-победителей, кроме небольшого денежного вознаграждения, достаточного для мотивации, но скромного в рамках бюджета премии. Они получат возможность участвовать в следующем сезоне и представить свою подборку уже в текстовом формате «взрослой» номинации. То есть медиаконкурс будет своеобразным лифтом во взрослый профессиональный конкурс. Слово «лифт» можно использовать, обыграть в названии этого конкурса, то есть нехватка профессиональных и социальных лифтов — это проблема не только поэзии, но и всех аспектов современной жизни. Важный организационный момент: во-первых, жюри конкурса должно выбираться из уважаемых и несомненно обладающих художественным вкусом людей, не имеющих при этом никакого прямого отношения к поэзии и литературному функционерству, чтобы избежать свойственной профессиональной поэтической среде поддержки сводных практик и рекрутирования свиты. Неплохим образцом компоновки жюри является Малое жюри «Нацбеста». Во-вторых, должен быть соблюден необходимый баланс между, с одной стороны, популяризацией конкурса, с другой, ограничения количества присылаемых работ до предела. Не исключая, что количество все же будет достаточно велико и потребует дополнительного отбора до передачи жюри. Например, при соблюдении всех современных правил популяризации конкурса ограничить срок приема работ двумя короткими двухнедельными сессиями в год. И все это, разумеется, можно обсуждать.

Караулов: Задача в том, чтобы эта премия была максимально незашоренной, чтобы она охватывала как можно более широкий спектр. Какими должны быть эксперты? Они не должны быть умными, то есть они не должны заранее знать, что такое поэзия. Они не должны все это гнуть в заранее полюбившуюся сторону. Они должны быть открытыми к тому, чтобы опознать поэзию в чем-то неожиданном. То есть каждый участник должен знать, что у него в Григорьевке есть такой же шанс, как у остальных. Потому что премии у нас — это в основном инструмент проведения какой-то эстетической линии. Мы прекрасно знаем, кто может претендовать на премию Андрея Белого, а кто не может никогда. Вот чем хороша Григорьевская премия: тем, что определенного эстетического лица у нее не было, и думаю, что это лицо нужно стирать и дальше.

Мильчин: Премия, которая каждый год определяет принцип, по которому она вручается, — это всегда очень интересно, потому что каждый год принцип будет новый.

Данилов: Я обычно эту мысль не очень часто высказываю: в России очень мало литературных институций. Мне рассказывали, что во Франции существует порядка двухсот литературных премий, которые что-то значат, про каждую из которых может написать пресса что-то осмысленное. То есть ее обладатель не просто награжден бессмысленным значком, как в России, а это будет именно что-то значить. И поэтому нехитрая мысль моя заключается в том, что чем больше будет у нас литературных институций, пусть даже без какой-либо очень четкой концепции, тем лучше. Что такое премия? Она, помимо того, что это некий лифт, помимо того, что это способ поощрить хороших авторов, это некий двигатель, который создает то, что называется словом «движуха». В общем, это мегаактивность, вокруг которой что-то происходит. Премия создает ситуацию, как будто что-то происходит: что-то, о чем можно подумать, что-то, о чем можно сказать, что-то, о чем можно написать. Это поле, где могут возникнуть конфликты, новые неожиданные имена, проявиться неожиданная поэтика. Задача премии — сделать так, чтобы что-то происходило.

Топорова: Хорошая поэзия — это та поэзия, которая создает новый язык. Обновляет язык, образную систему, смысловую, философскую. Если существует что-то, что поддерживает новый язык, — это прекрасно. Премия — всегда поддержка материальная, символическая, человеку открываются новые победы. И когда есть возможность посмотреть на то, что происходит в целом, это очень важно и интересно.

Вопрос из аудитории: Вы сказали, что школьники любят Бродского, Маяковского, да?

Романова: Нет, нет, я сказала, что школьники вообще не знают, кто «Му-му» написал. А читатели пабликов ориентируются на Бродского, Маяковского. Но при этом важный момент: они не только ориентируются на эти бронзовые статуи из учебников литературы, а не имеют даже представления о текущем литературном процессе последних десятилетий. То есть они целиком, по самые уши сидят в прошлом, а то, что вообще идет какой-то процесс, они не знают.

Вопрос: То есть для них поэзии закончилась «бронзовым» веком, в 1960-х годах?

Романова: Да, совершенно верно. Это касается и музыки: вот спросите у любого, они вам скажут, что музыка — это Высоцкий и Beatles. А про то, что музыки сейчас расцвет, современной, они не знают.

Вопрос: Все равно же в толстые журналы попадают поэты, которые академические фильтры не должны были бы пройти?

Мильчин: Я присутствовал при беседе двух авторов-прозаиков. У одного были гонорары, международные издания, тиражи и деньги, у другого — публикации в толстых журналах, шорт-листы премий. И они не понимали, как они друг другу завидуют!

Караулов: Высоцкий был звездой ютьюба, переводя на современный язык. Но он мечтал всю жизнь, чтобы его приняли в Союз писателей и публиковали его сборники официально. Все это уже было.

Данилов: Толстые журналы ведь тоже не показатель. Это не одна какая-то единая масса. Я однажды зашел на сайт журнала «Москва», а это журнал с большой историей. Знаете, волосы просто стынут в жилах (да-да, именно волосы в жилах). Такой уровень чудовищный.

Караулов: У нас все журналы такие, что возникает вопрос: а что есть публикация? Когда автор, у которого пять тысяч подписчиков в фейсбуке, публикует свой текст в журнале, у которого тираж две тысячи, и дает ссылку? Кто кого публикует при этом, я не понимаю? Кто кому делает пиар? Автор журналу или журнал автору?

Левенталь: Мы все вроде бы согласились с тем, что надо искать стихи и поэзию где-то еще, кроме как просто на страницах печатных журналов. Может, действительно, на ютьюбе, то ли искать какие-то рэп-истории, может, это музыкальная поэзия, что угодно.

Караулов: Главное, чтобы они соглашались номинироваться. Потому что они могут сказать, что Григорьевская премия — это такое... ну, не его уровень, не его тусовка. Если он будет номинироваться на нее, то его где-то подвергнут остракизму. У меня были такие случаи, когда авторы отказывались и не называли причину.

Романова: Есть такое. Вот и нужно, чтобы это перестало ассоциироваться со всяческим олдскулом.