Алексей Сальников: «Что бы автор ни делал — все равно огребет»

Где граница между «мужской» и «женской» поэзией и прозой, почему Петрова точно не человек и что нужно для новой революции в России? Алексей Сальников, автор романа «Петровы в гриппе и вокруг него», вошедшего в шорт-лист премий «Большая книга» и «Национальный бестселлер», рассказал журналу «Прочтение» о роли критических рецензий в успехе книги и объяснил, почему излечиться от «гриппа» невозможно.

 

— В одном из своих интервью вы говорили, что стихи — гипнотический жанр, очки виртуальной реальности для человеческого мозга, а проза — зрелище отстраненное. Возможна ли обратная ситуация сейчас, когда в нашей информационной реальности границы размываются? Есть ли примеры гипнотически вовлекающей прозы и может ли поэзия быть отстраненной?

— Я высказал довольно спорный взгляд с позиции того метода писания стихов и прозы, каким пользуюсь сам. Поэтических школ ведь множество, их можно сравнить с диалектами, что ли. Этакие языки в языке. К счастью, нет сейчас единого пути, по которому нужно следовать, чтобы гарантированно получать положительную критику. Нет такой идеологической основы, на которую можно было частично переложить ответственность за текст. Поэтому, что бы ни делал автор, он все равно, что называется, огребет хотя бы от кого-нибудь, вызовет недовольство. Это, наверно, естественный процесс: межвидовая и внутривидовая конкуренция между множеством текстов, такая вот литературная биология. Что до границ между прозой и стихами, так давно они уже размываются, и не в цифровую эпоху это началось. Вспомните «Евгения Онегина» или главы «Губернских очерков» Щедрина, где описывается путешествие юродивой в Иерусалим.

— Как у вас впервые произошел переход от поэзии к прозе и обратно? Пытались ли вы выразить какую-нибудь мысль или состояние двумя способами одновременно? Если да — можно ли хотя бы в этом случае говорить о синкретизме словесного творчества?

— Не было никакого перехода, наверное. Ну вот как-то ведь вы держите в голове всех своих знакомых, а знакомство с ними — проекция их из внешнего мира прямо вам в голову посредством электрохимических сигналов. Все знакомые, так вот спроецированные, постоянно находятся у вас в мозгу. Почему бы не иметься и нескольким вашим собственным личностям, отвечающим то за одно, то за другое? Если есть одна личность для работы, а другая для дома, почему не быть одной для стихов, другой для прозы, третьей для рисования, а четвертой для музицирования?

Лично я не ощущаю синкретизма, словесное творчество довольно разнообразно. Даже если брать короткую и длинную прозу, то они настолько различаются, что разница эта сильнее, чем между понятиями «стихи» — «проза». Большая проза — это ведь не просто один за другим поставленные рассказы об одном и том же. Это некая система, с многочисленными связями, чем-то даже похожая изобилием этих связей на стихи. Но роман — это все же не стихи. Поэтому не пытался выразить одно и то же состояние двумя способами одновременно. Вот и пишу и то, и другое, а не что-то одно.

— Где для вас проходит разделение поэзии на мужскую и женскую? Как взаимодействуют тенденции к феминизации общества и в целом «третья волна феминизма» и современная поэзия?

— Нигде, хотя граница несомненно имеется: можно взять анонимные тексты и каким-то образом догадаться, где стихотворение, написанное женщиной, а где — мужчиной. Но и то не всегда можно понять, если не брать совсем уж «клинические» случаи из стихотворных пабликов, посвящения жене, мужу, возлюбленному, возлюбленной, сыну, дочке. Слово, речь настолько свободны, что лучшие их проявления стирают грань между одним временем и другим, будь то, скажем, реформа Гая Мария или третья волна феминизма, хотя привязка ко времени несомненно существует. Но если текст — некая декларация, то это агитка в любом случае, ставящая знак равенства между стихотворением, заявляющим о феминизме, и тестом во славу мизогинии. А вообще, я ведь не литературовед, скорее слон, чем элефантолог — или как может называться наука о слонах?

— А существует ли деление на «мужскую» и «женскую» прозу? На кого из современных прозаиков — как мужчин, так и женщин — нужно обратить внимание и почему?

— Опять же, разница пролегает в случаях совсем уж крайних, в жанровых каких-то штуках на грани мерисьюшности, а различать более глубокие пласты текста по половому признаку — это все же способность больше ученого, чем читателя, каковым являюсь я. Авторы же, которых хочу посоветовать, — это Юлия Кокошко (уникальный читательский опыт вам гарантирован) и Андрей Ильенков — абсолютно недооцененный, притом невероятно умный, смелый и смешной.

— Петров — еще один литературный тип? И на самом деле обычная ли женщина Петрова?

— Петров, скорее, впечатление от множества встреченных людей, от их такой глубины и остроумия, какой никогда не ожидаешь от случайного собеседника или от человека, к которому уже привык. Он уже вроде бы ничем не может удивить, а затем внезапно вскрывается, что не так уж он и прост. Или вот в транспорте едешь и что-нибудь внезапно слышишь, историю какую-нибудь, неожиданный взгляд. Жена у меня однажды подслушала разговор двух таких «гоповатых» парней, как один пошел с дочкой на шоу жирафов и ожидал, что они обручи на шее будут вертеть, а они просто вышли, эти жирафы, пару раз прошли по арене — и все. Такая неожиданная мечта у человека — увидеть, как жирафы вертят обручи, вот что-то такое хотелось описать.

А Петрова не человек и есть. Мне казалось, когда писал, что эта некая природная хищная сила, одна из титанов, подсунутая Игорем Петрову из благодарности. Такой жар взамен отданного.

— «Нужна опять революция, как в семнадцатом году, но этого не хочется», — говорит Виктор Михайлович в «Петровых...». Потом добавляет, что было бы интересно посмотреть, как все «накроется медным тазом». Нужна ли революция сейчас и в каких сферах жизни общества? И что делать, если революции не выйдет?

— Так революция, наверно, не бывает «нужна» или «не нужна», она возникает по объективным социальным причинам. Видимо, не накопилось еще у людей достаточно недовольства существующей властью, чтобы это привело к перемене нынешнего строя. И еще ведь нужна некая идеологическая база. Скорее всего, нет пока такой идеи, ради которой люди полезут на баррикады. Многим, наверно, претит подставлять голову ради того, чтобы капитализм с одной элитой сменился капитализмом с другой, и не факт, что лица будут другие, что элита сменится радикально. А в попытки построения коммунизма, так понимаю, Россия пока наигралась.

Что делать? Универсального ответа нет. Для кого-то выжить — основная задача, тут как бы совсем не до абстракций и не до ожидания светлого будущего.

— Грипп — болезнь внутри и вокруг Петровых. Какая болезнь внутри и вокруг нас — России и, шире, человечества? Нужно ли лечиться?

— Тут уж, извините, особого выбора нет. Мы разумные приматы и ведем себя соответствующе. От этого не вылечиться никак. Так или иначе выстраивается иерархия, люди сбиваются в стайки поменьше, побольше, начинают враждовать с другими стаями. Как можно вылечиться от инстинктов? Человечество, избавившееся от своих слабостей, перестает быть человечеством, а становится другим видом? Кто его знает.

— Вы неоднократно упоминали о перерождении читательской культуры — появлении тех же фанфиков, из которых неизвестно что получится. Пытались ли вы продолжить истории других авторов в собственных произведениях — стихотворных и прозаических? Что из этого вышло?

— Пытался однажды «Жюльетту» де Сада переписать по-платоновски, но дальше бесконечного партсобрания в самом начале не пошло.

— Вы сформировались как поэт в немалой мере благодаря Евгению Владимировичу Туренко. Как сегодня трансформируется история «учитель — ученик»? Насколько реалистичны, на ваш взгляд, такие высказывания, как «я сделал себя сам»?

— Почему бы и не существовать таким самосделанным людям? Кому-то выпадает это замечательное сочетание таланта, ума, уверенности в собственных силах. Не могу говорить за других, могу лишь за себя. И говорю: Туренко мне очень помог, это даже не выразить — насколько. Но в здоровых отношениях между учителем и учеником ведь быстро наступает фаза, подобная сотрудничеству, потому что настоящему учителю интересно, что делают его ученики. Из этого интереса получается, что и ученики некоторым образом трансформируют учителя. Постепенно все переходит в дружбу. Так со всеми поэтами произошло, к кому прислушивался, с кем общался и общаюсь.

— Вы говорили, что воспринимаете рецензии на свои произведения со стороны: книга уже вышла в свет и существует самостоятельно. Тогда какую роль в вашей творческой жизни играют литературные критики и их отзывы?

— Критики уже сыграли важную роль в моей жизни, это невозможно отрицать, буквально каждая рецензия с момента объявления «короткого списка» вытаскивала «Петровых» из темноты забвения. То, что рецензия Галины Юзефович «бахнула» среди читателей, как фейерверк, — это заслуга не только моя, но и Юли Подлубновой, и Елены Макеенко, и Надежды Челомовой, и Дмитрия Самойлова, и много кого еще, читателей в том числе. Но это уже написанная книга. Я совершенно не пытаюсь угодить или угадать, просто пишу о том, о чем интересно написать, без этого интереса большой текст и не создать. Так кажется.

— В беседе с Наталией Санниковой в 2013 году вы сказали, что анонимное общение в интернете вам нравится больше. Сейчас ситуация изменилась?

— Никак не изменилась. Ну, интроверт я, что поделать. Мне нравится прекратить общение, как только оно наскучило, выйти в любой момент из разговора. Читать чужие реплики, радоваться чужому остроумию, которое не преследует никакой цели, кроме как показать внезапно возникшую мысль, не обособляя ее кавычками авторства.

Фотограф Дмитрий Рожков