«Правильные» книги

Значит, нужные книги
ты в детстве читал.

Владимир Высоцкий

Ведущая круглого стола: Мария Шишкова

Участники: Андрей Ефремов, редактор детского отдела издательства «Азбука»
Инна Сергиенко, доцент кафедры детской литературы СПбГУКИ
Вадим Левенталь, автор журнала «Прочтение»
Василий Владимирский, креативный директор журнала «Fanтастика»
Евгений Левин, учитель литературы, школа № 232
Александр Прокопович, главный редактор издательства «Астрель-СПБ»
Сергей Князев, литературный критик
Евгений Кулешов, преподаватель кафедры детской литературы СПбГУКИ

МШ. Давайте для начала поговорим о том, как книги, прочитанные в детстве, на нас влияют.

Сергиенко. Сейчас как раз прошел опрос в Живом Журнале на тему «Какая книга на вас повлияла в детстве» (года рождения отвечавших — начиная с конца 50-х и до начала 90 х). Там обозначились две тенденции. В дошкольном возрасте на читателей повлияли самые разнообразные книжки, не обязательно детские, например, мамин журнал моды. У подростков же, что удивительно, называются одни и те же книги: «Зверобой», Дюма, у романтичных девушек — «Собор Парижской Богоматери», «Айвенго», из русской классики — Достоевский и «Герой нашего времени». В общем, этот золотой фонд подростковой литературы очень стабильный, несмотря на то, что происходит в нашем государстве.

МШ. То есть и для нынешних подростков этот фонд тоже актуален?

Сергиенко. Современные подростки были представлены меньше всего в этом опросе, но и они пишут примерно то же самое.

Левин. По поводу «повлияла»… Что вообще такое «повлияла»?.. Скажем, я сегодня ел жареную колбасу, она на меня не повлияла, хотя я ее с удовольствием съел. В детстве я ее тоже ел, но она не повлияла на меня все равно. Дюма и «Айвенго» мы все в детстве читали, но повлияли они на нас или нет — это вопрос. Каковы критерии влияния?

Сергиенко. Сошлюсь на тот же опрос. Некоторые пишут о влиянии на систему ценностей, на формирование читательского интереса: прочитал Дюма — бросился все читать про Францию, до сих пор люблю эту тему. В некоторых случаях книги повлияли на профессиональное самоопределение, на досуговые увлечения (ролевыми играми, например), на эстетические пристрастия. Или, наоборот, пишут: «Из всего этого вырос, сейчас перечитал и не понимаю, что же меня так в детстве свело с ума». Что касается подростков, то там влияние иногда выражается очень непосредственно. Об этом писал еще Андрей Белый — он прочитал индейские повести и два года жил в своей индейской стране. Очень со многими современными подростками, которые не читали Андрея Белого, происходит то же самое: они ощущают себя героями и играют либо поодиночке, либо с друзьями, поддерживающими эту игру. Я считаю, это уже достаточно выраженное влияние.

Левин. Дети 11-12 лет ждут рассказов с приключениями, девочки ждут рассказов про любовь. Они смотрят фильмы, читают книжки, получают оттуда то, что хотят получить. Есть ли это влияние? Не является ли это просто насыщением заранее возникающих желаний? Если брать пример с Дюма и последующим увлечением темой Франции, то это уже можно стопроцентно назвать влиянием. А то, что в определенном возрасте человек испытывает интерес к определенным вещам и получает на этот интерес ответ в каком-то виде, можно ли этот интерес называть влиянием?

МШ. Обращаюсь ко всем участникам: а вы лично можете назвать какие-то книги, на вас повлиявшие?

Ефремов. Я думал про это, и у меня получается такая странная и малопочтенная вещь… У Герберта Уэллса «Человек-невидимка» заканчивается тем, что бродяга сидит и рассматривает записи ученого, читая про себя: «Крестик, палочка, черта волнистая, крючок… Бездна премудрости». У меня было совершенно определенное тяготение класса так с пятого по восьмой к книгам непонятным. Это книги, производящие некое трясение в голове и не оставляющие после себя ничего, кроме ощущения существования бездны премудрости где-то вне меня. О существовании книг о пиратах я не подозревал до восьмого класса. Уже давно была прочитана «Война и мир», когда вдруг мне открылась «Одиссея Капитана Блада», и от этого сознание мое просто-таки скособочилось. Но время от времени тяга к странным книгам давала о себе знать. Как-то во время долгого путешествия на поезде из Красноярска в Москву я купил себе на станции Солянка «Похвалу глупости». Лежал на верхней полке и, как это говорится у скобарей, модел над этой книгой. Прочтешь страницу и лежишь с осознанием того, что ничего не понял. Это было действительно прекрасно, это почему-то вдохновляло и утешало.

МШ. Я неоднократно слышала от преподавателей филологических вузов, что последние лет пять они вынуждены студентам пересказывать сюжеты тех книг, которые еще 10-15 лет назад были известны всем и каждому. Появилось поколение, у которого за бортом оказался целый пласт внешкольной литературы, который был более или менее общим для нескольких предыдущих поколений.

Ефремов. Здесь появляется вот какой вопрос: зачем родителям нужно, чтобы их дети читали то же, что читали они. На одной из ярмарок к стенду нашего издательства подошла женщина и стала просить, чтобы ей помогли выбрать книгу для ребенка. «Сколько ребенку?» — «12 лет». — «Это?» — «Нет». — «Это?» — «Нет». Она бракует одну книгу за другой: «Дайте мне такое, чтобы он читал не отрываясь». Я спрашиваю: «А какой у вас сын?» — «Противный!» Отсутствие душевного резонанса она хочет каким-то образом выправить, хочет между собой и сыном поставить книгу, которая его бы к ней приблизила. Получается очень странная вещь. Книги, которые живут десятилетия и даже столетия, живут в разные времена очень по-разному. При появлении они имели один вес и смысл, потом смысл стал другим. Тот же «Робинзон Крузо». Пересказанный Иоахимом Кампе в XVIII веке, это совсем не тот «Робинзон Крузо», нежели был при появлении или существует сейчас: это образец нехристианского поведения юноши, который папеньки и маменьки не слушал и за то претерпел всякие невзгоды. В этих рассуждениях нет пафоса борьбы за существование, преодоления отчаяния, и бог его знает, какие еще смыслы обретет эта книга впоследствии. Почему так происходит? У меня есть такое странное предположение: эта книга, как и многие другие долго живущие книги, нравственно стерильна, будем так говорить. Такую книгу можно наполнять любым смыслом в зависимости от того, в какой среде живет поколение, читающее эту книгу. Что-то вроде этого получилось в свое время с Алексиным, который тоже придумал замечательный подход к созданию своих произведений: он избавился от нравственных конфликтов, заменив их болезнью и смертью. В последнее время Алексина стали переиздавать, потому что он попал в русло всех сериальных прелестей: слез, смертей, переживаний. Это еще один пример нравственной стерильности, позволяющей книге жить долго.

Левин. Про Алексина ничего не могу сказать, как-то не добрался до него, а что касается «Робинзона Крузо» — не думаю, что можно много нового вложить в этот сюжет. Я вполне понимаю тех, что не читал эту книгу. На мой взгляд, тут есть два варианта. Либо эта книга нужна огромному фонду мировой культуры, но не нужна людям, так как не отвечает на их вопросы и попросту скучна, либо люди чего-то не поняли, чего-то не прочитали, чего-то не увидели, какие-то вопросы не задали. Мне понравилась мысль о том, что книга должна иметь возможность наполнять себя человеческим содержанием, и в этом смысле книжка сама по себе может быть и не ахти какой хорошей. В частности, я заметил, что для юных читателей весьма привлекательна довольно слабая книга Леонида Андреева «Дневник Сатаны». Книжка наполнена протестом против окружающего мира, что оказывается очень близким читателю. А того, что она написана плохим языком, вторична, в ней есть логические нестыковки, дети просто не замечают, потому что у них еще нет опыта. Для литературы принципиально не быть вторичной, для ребенка этой проблемы нет: для него все в первый раз. С этой точки зрения любопытно не только то, что они не читают, но и то, что они читают.

МШ. Мы задали ученикам 9-11 классов вопрос: «Что из прочитанного за последнее время вы бы порекомендовали своим ровесникам прочесть обязательно?» Эти данные нельзя рассматривать как статистику, но они довольно любопытны. Чаще всего назывались Пелевин, Берджес, Маркес, Коэльо, Оруэлл, Ричард Бах, Кундера, Сэлинджер, Уэллс, Ландкрафт… Ни одной детской книги, а классика почти вся ХХ века. В связи с этим, давайте поговорим вот о чем: можем ли мы говорить о каком-то «правильном» детском чтении? И нужны ли специальные детские книги?

Прокопович. Сейчас ситуация поменялась. В то время, когда мы были детьми, человек готовился к прочтению книги только через прочтение другой книги, сейчас он может готовиться и другими способами: через Интернет, через телевизор и так далее. Многие подготовительные звенья, которые раньше были необходимы, сейчас выпали. Можно сразу переходить к Пелевину, не читая «Трех мушкетеров». И при всем при том, сказать, что книги — это вот оно, а все остальное плохо, нельзя. С точки зрения информации все источники одинаковы. Сейчас люди, поступающие на филфак, могут сразу переходить к литературе, которая раньше требовала прочтения «Трех мушкетеров», «Чиполлино» и так далее.

Левин. Я кроме школьного курса, который постоянно меняется, не знаю такого списка, который обязательно, по ступенькам, нужно преодолеть. Я не думаю, что сначала нужно прочитать «Детство», а потом приступать к «Войне и миру».

МШ. А вообще надо читать «Детство» и «Войну и мир»?

Владимирский. Это зависит от индивидуальности, от каждого конкретного персонажа.

МШ. То есть нельзя составить список «правильных» книг?

Владимирский. Наверное, можно, если индивидуально работать с каждым ребенком. Но этот вопрос не для филологов, а для психологов. Специалист по возрастной психологии, наверное, смог бы составить конкретный список для конкретного ребенка. Я сам читал совершенно беспорядочно, и «Мертвые души», и Стругацких, и Лема… А вот «Трех мушкетеров» не читал, и не собираюсь. Я считаю, что совершенно не обязательно для всех читать одно и то же. По-моему, вполне нормально, когда ребенок сам методом проб и ошибок выбирает, что ему читать.

Левин. Существует такая вещь, как чувство вкуса.

МШ. Довольно условное понятие. Как определить, что хорошо, что плохо?

Прокопович. Вкус формируется в зависимости от суммы знаний каких-то. Когда человек сравнивает, у него появляется вкус. Поэтому и нужно на что-то опираться. Если Стругацкие — это хорошо, то относительно чего?

Владимирский. Вы говорите, наверное, о первоначальной точке, от чего отталкиваться. Потому что если начинать читать, скажем, с Пруста, в девять лет…

Прокопович. Человек, который начинает чтение с Пруста, может либо начать хорошо читать, либо бросить читать совсем.

Владимирский. Что он будет читать после Пруста?!

Ефремов. Что угодно, Василий!

Владимирский. Если человек начинает читать с Пруста, то тут уже все — ему прямая дорога в психушку.

Ефремов. Нет и нет! Человек, осиливший в 9 лет Пруста, совершенно спокойно перейдет к «Таинственному острову» и будет получать удовольствие.

Владимирский. Есть люди, которые начинали читать с философского словаря. Они либо сразу же и заканчивали читать, либо долго выбивали из себя этот философский словарь, либо сходили с ума.

МШ. А существуют особые черты, присущие книге, предназначенной для детского чтения?

Ефремов. Мы сейчас вступаем на опасный путь, по которому никуда нельзя прийти. Есть некоторые критерии, которые позволяют сказать, допустим, что трехлетнему ребенку не стоит давать читать Большую советскую энциклопедию, но как только мы пытаемся выработать какие-то универсальные подходы, мы садимся в лужу. Если мы ребенка нежного возраста поместим в хорошую, богатую, взрослую библиотеку и не будем ему мешать, мы откроем для себя много интересного. Он будет читать и «Конька-Горбунка», и маркиза де Сада. Он проложит свои тропки по книжным полкам по неизвестным ему самому законам. А детская литература — это то, что набрано шестнадцатым кеглем с определенным интерлиньяжем и желательно с цветными картинками. Все остальное — от лукавого.

МШ. «Илиаду», например, рекомендуют обязательно читать детям вслух .

Ефремов. Сэлинджер говорил, что хорошую прозу можно ребенку начинать читать уже в четыре месяца. И я подозреваю, что он сказал это не для красоты. Дошкольнику, если не злоупотреблять сложными словами, можно объяснить про Вселенную все, и он поймет. А лет через пять он на таком уровне мыслить разучивается. Но пока я не слышал, чтобы кто-то приложил эти переходы в детском сознании к критериям отбора детской литературы.

Левин. С дошкольным возрастом все более или менее понятно: ничтожный жизненный опыт ограничивает подбор литературы — это сказки, рассказы о семье, об образовании мира. Есть литература с потрясающим философским смыслом, тот же «Винни-Пух», например. В подростковой же литературе начинается черт знает что. Что-то есть из детства, а что-то уже бог знает откуда, и при этом вкуса еще не может быть по определению, так как нет понимания, что вторично, а что нет. Может читаться все и прекрасным образом совмещаться. Ни в каком другом возрасте лучше не совместятся Дюма и Толстой. Эта мешанина и есть не детская, но невзрослая литература.

МШ. А литература, рекомендованная для изучения в школе?

Ефремов. А представьте себе список литературы не рекомендованной. Что по этому поводу можно сказать?

МШ. Генерал Макашов, например, сказал, что Достоевского нужно из программы убрать: очень вредные книжки для школьного чтения.

Сергиенко. Как только будет опубликован список не рекомендованной к прочтению литературы, ее тут же начнут читать.

МШ. Вот, наверное, так и нужно сделать!

Прокопович. Ясно, что отдельно взятый ребенок может получать кайф от чего угодно, другое дело, что никого не интересует отдельно взятый ребенок. Если мы говорим о детской литературе в целом, то тенденции понятны: в детском и подростковом возрасте гораздо более интересен экшн. Что касается фабулы, то она может быть запутанной, но должна быть понятной. Взрослея, человек находит в той же книге новые смыслы, но в 14 лет он не в состоянии оценить прелесть любовного треугольника.

Ефремов. Ну это как сказать.

Прокопович. Я говорю, обычно. От детей тема, что Миледи не так уж и плоха, как это кажется, и д?Артаньян не такой уж белый и пушистый, обычно ускользает. А вот когда ты уже постарше, думаешь: «Да он же подонок!»

И еще я хотел бы отметить: если ребенка подсадить на современный российский детектив, я сомневаюсь, что он когда-нибудь дорастет до Пруста. Поэтому тут, наверное, надо проявлять осторожность. В 40 лет человек пусть читает что хочет, а ребенок должен находиться под управлением взрослых. Если ребенок вырос на Стругацких, которые очень легко читаются, у которых замечательные фабулы, все же есть сомнения в его дальнейшем литературном росте, потому что это все же не самая высокая литература.

Владимирский. Стругацкие читаются легко, но это не легкая литература. Как человек, выросший на Стругацких…

Прокопович. Да я сам вырос на Стругацких! Я по своему опыту и сужу: после глобального увлечения фантастикой на нефантастику переходить сложно. Ты ждешь тайны, которая откроется в конце, а тебе тупо рассказывают о жизни, и что в этом интересного? Есть книги, на которых мозги отключаются, которые читают для того, чтобы провести время. Есть книги, которые требуют работы мозга. И это просто вопрос эргономики, а не ума человека: тяжело перейти на рабочий режим. Если человек приучен работать с книгой, то он сможет работать с любой книгой. А если он приучен просто глотать фабулу и смотреть, чем там все кончилось, то его очень сложно переучить. Понятно, что можно. Если в концлагерь посадить — вообще легко, но…

МШ. А давайте как раз перейдем к списку Бродского (все участники получили заранее).

Не буду спрашивать, что из этого списка вы читали…

Ефремов. Да уж пожалуйста… Кстати, Роулинг составила список из 10 книг. Вот ее недаром все любят…

Прокопович. Если речь идет о будущих филологах, то вопросов просто нет. Филолог должен знать классическую литературу.

МШ. Знать или читать?

Прокопович. А что такое «знать»?

МШ. А вот у Курицына в одной статье есть пассаж о том, что профессионализм филолога заключается в том, чтобы сделать вид, что прочел.

Левенталь. Если можно, я по этому поводу подготовил небольшую речь…

Сергиенко. Такие списки на протяжении всей жизни с упоением составляла Марина Цветаева. Наверное, их составляют многие великие, или даже не очень великие. Думаю, это форма самопрезентации, как девичья анкета, как интересы в ЖЖ-инфо. И список Бродского тоже такая эпатирующая форма самопрезентации Иосифа Бродского.

Кулешов. Мы часто говорим о том, что лучше, белое или черное, тезис или антитеза. Как сказать… Нужны ли такие списки? Нужны. Надо ли применять некоторое насилие по отношению к читающей молодежи? Разумеется. Всякий процесс обучения — это определенное давление. Мы постоянно испытываем давление со стороны авторитетных для нас личностей и институций. И это касается не только духовной или интеллектуальной сферы.

Проблема, как мне кажется, в другом. В последнее время институции, которые призваны толкать человека к освоению чего-то более сложного, высокого, почему-то не очень срабатывают. Во-первых, сказывается некоторое падение престижности чтения как такового, а во-вторых, если говорить о детской литературе, это ведь все-таки выбор родителей, а здесь срабатывает разрыв между поколениями и отсутствие преемственности в ценностной системе. Мне кажется, что человек, выросший при советской власти, испытывает некоторые сомнения в верности того культурного бэкграунда, который его сформировал, поэтому он побаивается транслировать ребенку свой опыт.

Одним словом, проблема в нехватке усилий со стороны институций, которые профессионально отвечают за создание некоего, как ни страшно это звучит, нормативного, ну не списка, но круга детского чтения. Да, потому что нужно давить, нужно составлять списки — один такой список составит, другой — другой, а что, это нормально, без этого никак.

МШ. То есть мы плавно пришли к тому, что «время читать».

Кулешов. Я вовсе не хочу сказать, что «время читать», просто никто никогда ведь не говорил, что закончилось время читать.

МШ. Нам в детстве по большому счету нечего было делать — оставаясь дома, мы все равно какие-то книжки хватали, хуже, лучше…

Прокопович. Очень медленный Интернет был.

МШ. …мы ведь совершенно не знаем, что делать с нынешними детьми. У них теперь есть компьютер, телефон. Мы не можем сказать, плохо это или хорошо, нам в первую очередь надо научиться что-то с этим делать.

Прокопович. Уровень восприятия вообще изменился. Если раньше выбора не было — есть «Незнайка на Луне», к нему 5 картинок, — то теперь и мультики, и Интернет, и игрушки. Ребенка перевести на книгу действительно тяжело. Многие родители пытаются ограничить телевизор и компьютер, потому что понимают: иначе книжка просто не пробьется. Это предъявляет к книгам новые требования: книга должна быть более агрессивной, сильнее цеплять, иначе она может просто не выдержать конкурентную борьбу.

Кулешов. Помимо всего прочего, Интернет — это такая штука, которая называется «блогосфера». У среднестатистического подростка есть возможность завести страничку на блоге, писать, читать других. С тех пор как эта возможность появилась, мне кажется, что миф о том, что поколение перестало быть логоцентричным, словесноориентированным, стоит списать в утиль. Подростки пишут впечатления о жизни, философские эссе-опусы, стихи, читают, комментируют друг друга…

Сергиенко. Составляют списки…

Кулешов. Да, в том числе.

Прокопович. У нас уже пошли издания книг авторов, находящихся вообще вне литературной традиции, скажем так. Они заново выдумывают все то, что уже было написано, причем гораздо лучше. Но хуже всего даже не это, а то, что все это еще и хорошо продается. Люди покупают, вдохновенно читают и находятся в полной уверенности, что примкнули вот к тем самым вечным ценностям. Просто потому, что они с этими вечными ценностями не знакомы.

Князев. Когда государство начинает заниматься проблемами какой-то отрасли, отрасли наступает кирдык. Заниматься проблемой детского чтения, наверное, надо, но не нужно составлять списков, контролировать и спускать директив.

МШ. То есть заниматься надо, но никто не знает как…

Князев. Должно быть обольщение текстом, обольщение чтением, а не давление.

Ефремов. Должно быть и то и другое.

Прокопович. Как может обольстить своим текстом философский словарь?

Князев. Как угодно. Вот философ Секацкий, например, сумел обольстить очень многих.

Прокопович. Вот кто из этого списка (Бродского) способен обольстить своим текстом? На сегодняшний день?

Князев. Ветхий Завет — у него самые большие тиражи.

Кулешов. Вы уверены, что он обольщает своим текстом?

Прокопович. У нас есть сейчас проект — словарь армянского языка. Тираж будет очень большой. Я вас уверяю, что большая часть этих книг будет куплена, поставлена на полку, и не будет открываться никогда. Тоже самое с Ветхим Заветом. Тираж ничего не значит. Должен быть в доме — будет.

Кулешов. А обольщение текстом?

Ефремов. В этом списке много поистине прекрасных вещей, я хочу заступиться за Бродского. Это было ритуальное составление списков, которому предавались и Бродский, и Цветаева, и бог знает кто еще…

Прокопович. То есть в принципе это гипертекст такой?

Ефремов. Конечно! Я должен сказать, простите, это мой опыт, но когда мне лет в пятнадцать попали в руки «Пестрые истории» Элиана, я совершенно ошалел: я не понимал, как может быть такое написано — абсолютно бессмысленный текст, от которого нельзя оторваться. А Макиавелли? Какая поэзия! Если подростку дать прочитать главу, где говорится о своевременном и правильном пролитии крови… да не оторваться!

Прокопович. Если вы среднестатистическому подростку дадите Макиавелли, он дальше первого абзаца не продвинется!

Князев. Макиавелли, кстати, входит в курс обязательного чтения в западных бизнес-школах. Для изучения искусства манипулирования людьми.

Ефремов. Все-таки хороший список, что и говорить.

МШ. Предлагаю на этой мажорной ноте и поставить точку.

Редакция журнала благодарит Институт иностранных языков за помощь в проведении круглого стола.