Джонатан Коу. Круг замкнулся. Интервью автора

Интервью журналу «Афиша», октябрь 2007

Бурный роман

В конце октября в России выходит роман англичанина Джонатана Коу «Клуб ракалий» — первая книга из дилогии о 70-х и 90-х. Лев Данилкин встретился с Коу в челсийском кафе и поговорил об английских сатириках, Гагарине и миссис Тэтчер

- Как вы думаете, Тэтчер, чьей эпохе посвящено «Какое надувательство!», читала вашу книгу?

- Нет. Она ж не читает книг. И уж конечно, она не стала бы читать мою.

- Кроме вашего «Надувательства» по каким еще романам можно составить адекватное представление о Британии 80-х?

- Пожалуй, говорят, что две другие книги про 80-е — это «Деньги» Мартина Эмиса и «Линия красоты» Алана Холлингхерста. «Какое надувательство!» по-настоящему выстрелило скорее за границей, чем здесь. Книга пользовалась большим успехом во Франции и Италии; ее читали, чтобы понять, что на самом деле происходило в Британии в 1980-х. Здесь тоже эта книга была довольно популярна, но... литература в Британии, странное дело, не играет такой важной роли в культуре, как в других частях Европы. Здесь писателей никогда не спрашивают об их политических взглядах, не интересуются их мнением о том, что происходит во внешнем мире. В Италии меня буквально заваливали вопросами — просто потому что я писатель и сам факт этого делает мои соображения важными. Здесь этого и в помине нет, вы вообще не найдете романиста, который пишет в газете о политике — или чтоб его интервьюировали о политике. Два этих мира — литература и политика — оказались изолированными друг от друга. Что в известном смысле, я полагаю, даже здоровее.

- А вот Мелвин Брэгг, он же лорд Брэгг? У меня с ним тоже сегодня интервью.

- Мелвин Брэгг — исключение; да, помимо того что он романист, он также очень активный политик. Но... есть те, кто косится на него с подозрением: совмещение этих двух ипостасей кажется им не вполне приличным. Вот в XIX веке у нас был премьер-министр Дизраэли, который писал великие романы, а Диккенс влиял на умы, на политические взгляды своих современников. А сейчас... Возможно, это началось с модернизма — Джойс настаивал на том, что художнику следует держаться подальше от суетного света. Может статься, в этом и есть свои резоны, но люди ощущают, что здесь, в Британии, их оттирают от реальной жизни. Мы живем в башне из слоновой кости, мы страшно далеки от того мира, который на самом деле существует.

- А то, что роль писателя постепенно девальвируется в обществе, не связано с тем, что теперь ВСЕ стали писателями? Что книжные магазины завалены обумаженными бреднями сетевых графоманов, «романами» всякой светской шушеры? Может, поэтому писатели перестали быть интересны?

- Я не думаю, что для обычной читательской публики это так, для них по-прежнему существует тайна, окутывающая настоящие романы, публикующиеся в настоящих издательствах. Но это правда, что многие издатели не читают рукописей, они просматривают блоги в интернете. Роль натурального, настоящего писателя обесценивается. Я через месяц буду участвовать в довольно известном литературном фестивале в Чатеме, и я обратил внимание, что в газетных публикациях, посвященных фестивалю, все, кого перечисляют, — это политики, футболисты, светские львицы. Да, все они написали и издали книги, их имена красуются на обложках — но на самом деле они не писатели.

- А правда ли, что при Блэре Макьюэн считался писателем, обладающим влиянием?

- Многие политики утверждают, что они читали Макьюэна. Это то имя, которым они козыряют при любой возможности. Он очень-очень здесь известен, и среди серьезных писателей он, бесспорно, самый читаемый в этой стране и лучше всего продающийся. Когда газеты опрашивают политиков, что они собираются взять с собой почитать в отпуск, они всегда отвечают: нового Макьюэна. Значит ли это, что они читают его на самом деле, или нет — я не знаю. Но имя знают точно.

- Все проклинали, проклинали Тэтчер, но ведь это она сделала так, что сейчас ваши соотечественники могут продавать не автомобили, тяжелым трудом собранные на заводах (как у вас в романе), а свою британскость; и ведь явно всем от этого стало лучше.

- Да, те, кто ей восхищаются, так и говорят. Блэр тоже приложил к этому руку, у них много общего, он фактически оказался ее преемником. Они осуществили ребрендинг представления о том, что значит быть британцем, и страна теперь выглядит «крутой», особенно для молодых людей, особенно если смотреть из-за границы. В 1970-х никто не хотел быть британцем. Мы страдали страшным комплексом неполноценности, страна казалась неудачной шуткой, экономика дышала на ладан и держалась на займах от МВФ. Но лично я по-прежнему верю, что у нас было лучшее качество жизни в те времена. Это трудно объяснить, но интуитивно я чувствую, что это так. Разумеется, сейчас невероятно выросли потребительские возможности, особенно для среднего класса. Но зато до Тэтчер у нас была идея коллективной ответственности — а сейчас ее нет. Тэтчер сказала: нет такой вещи, как общество, и сейчас люди согласились с этим ее афоризмом.

- Значит ли это, что вы по-прежнему социалист?

- Ну а что значит описывать себя как социалист?

- Ну что ЕСТЬ такая вещь, как общество.

- Если нет структур, через которые социализм может действовать, выражать свои убеждения на практике,- тогда социализм остается просто теорией. Никто ничего не делает для создания такого рода общественных структур. Очень может быть, что никто — да даже и я сам — не хотел бы вернуться в 70-е: мы настолько привыкли к потребительским благам, что нам тяжело будет лишиться их, — и в то же время на нас давят гораздо сильнее, и зависти в обществе больше, чем раньше. Но и множество людей, которым можно доверять, по-прежнему убеждены, что есть такая вещь, как общество. Нам нужно объединяться, находить способы доносить свое мнение до других людей. При этом идеологических дебатов в Британии больше не ведется. Нынешняя система, как ее ни называй — блэризм, тэтчеризм, камеронизм, — это единственное, что сейчас кто-либо обсуждает.

- Для сатирика кто более благодатный материал-Тэтчер? Блэр? Браун?

- Знаете, в Тэтчер было нечто честное, она делала то, что говорила, и не притворялась кем-то еще. А с Блэром мы почувствовали, что нас в известной степени предали, — но обижаться мы могли только на самих себя. Мы голосовали за него, активно или пассивно, это мы привели его к власти.

- Вы сами голосовали за него?

- Я голосовал за него в 1997-м. Потом нет, я голосовал за либерал-демократов в 2004-м, но теперь все, я не буду больше делать этого, в нашей системе мой голос теряется. У нас в Британии сейчас ужасно узкая политическая культура, реальные идеологические различия между Лейбористской и Консервативной партией...

- ...как между капитализмом № 1 и капитализмом № 2?

- Точно.

- Вы медиализированный человек в Англии?

- Нет, я — нет. Писатели в этой стране существа едва ли не анонимные, что в целом неплохо. Если бы мы вот так сидели с вами в Италии — где мои книги более популярны, чем где-либо еще, — ко мне бы уже подошли и попросили автограф. Здесь же я могу отправляться куда угодно, никто понятия не имеет, кто я. А медиафигуры — сейчас трое таких писателей: Дж.-К.Ролинг, Макьюэн и, может быть, Ник Хорнби. Они на самом деле знаменитости. Но в этом есть свои минусы, потому что пресса начинает интересоваться твоей частной жизнью — свадьбами, разводами.

- Я читал, недавно в Англии провели опрос — и выяснилось, что профессия мечты для большинства британцев — писатель.

- Правда? Фантастика. Вот это да. Ха!

- Комментаторы говорят, это может быть связано с феноменом успеха Ролинг.

- Кто-то должен объяснить всем этим людям, что ее случай не типичен. Я думаю, такие результаты могут быть связаны с другими причинам, более практического характера. Ты сам решаешь, когда тебе работать, работа непыльная, сидишь себе, пописываешь... Ну да, все ясно.

- Это, между прочим, тоже ведь отчасти непрямое следствие тэтчеровской эпохи — у кучи людей появилась масса свободного времени.

- Но странно, странно, потому что молодые люди, с которыми я беседовал, говорят, что хотят быть музыкантами, футболистами, моделями. Они хотят быть знаменитыми, им все равно — каким образом... Люди начали чувствовать, что их жизнь не имеет значения, если она не публична, если жизнью нельзя поделиться с кем-то еще.

- То есть единственное, что есть, — это общество!

- Да. Но это не то общество, каким мы представляли его 50 лет назад, вот что я думаю.

- Помимо романов вы автор великолепной биографии странного авангардистского поэта Б.-С .Джонсона, которая пару лет назад была названа лучшей англоязычной биографией года; надеюсь, ее тоже переведут.

- Мне кажется крайне маловероятным, что эту книгу переведут на русский, никто ведь не слышал в России о Б.-С.Джонсоне.

- Я не уверен, что в Англии тоже все его знают. Не в этом ведь дело.

- Да, это правда. Парадокс этой книги состоит в том, что я не люблю жанр литературных биографий. Даже биографы, которыми я восхищаюсь, обычно рассказывают о своих героях так: «Было утро 10 августа 1932 года, он свесил ноги с кровати и почувствовал себя страшно несчастным». Что это за ерунда? Как они узнали об этом? Мне чудовищно режет ухо все это. Может быть, для писателей, живших много лет назад, такая манера повествования и подходит: обстоятельства, при которых они создавали свои произведения, кажутся настолько далекими от меня, что я не буду особенно протестовать, если мне не напомнят о каких-то бытовых деталях тоге времени. Но с Джонсоном притворяться, что автор знает больше, чем он на самом деле знает, было невозможно. Вообще, мне кажется, нам следует читать романы писателей, а все остальное — несущественно. Биография Джонсона должна была подтолкнуть людей прочесть много других интересных, но выпавших из культурного обихода книг, воскресить их. Роману 1960-х очень трудно попасть в круг чтения современного человека, люди читают либо классику, либо новинки, а в середине — разрыв. Множество самых любопытных писателей 60-х исчезли, словно их никогда и не было; в лучшем случае остались Фаулз и Энтони Берджесс. Все это усугубляется тем, что британская литературная культура одержима модой. Она все время страстно жаждет новинок: еще не переварив одно, мы тут же бросаемся на следующее Важное Событие. Мы зациклены на том, чтобы быть впереди планеты всей, на том, что все самое новое — здесь, у нас. В каком-то смысле это неплохо, за счет этого страна все время держится на переднем крае, и в том числе поэтому молодежь из Франции, Германии, Италии, Испании, Польши стремится приехать в Лондон. И в то же время все это плоско, неглубоко; все одноразовое, рее быстро забывается. Что касается самого писателя, то если он хочет, чтобы его читали и через десять лет, он должен сделать нечто в самом деле феноменальное, иначе всегда сыщутся очередные 20-30-летние, которые просто задвинут его своей молодостью.

- Значит ли это, что единственный способ для вас остаться в обойме — писать по роману в год?

- В принципе, да. Но я выпускаю роман раз в три, иногда раз в четыре года, это мой естественный ритм: быстрее не получается. Но каждая опубликованная книга — это как в первый раз: ты должен снова и снова завоевывать своих читателей, демонстрировать нечто особенное, иначе они забудут тебя и уйдут еще к кому-нибудь. Я знаю писателей, которые из-за этого сдают в печать книгу раз в два года или даже раз в год: они нервничают, когда о них не говорят в газетах хотя бы раз в месяц. Они знают, как легко тебя забывают.

- «Круг замкнулся», сиквел «Клуба ракалий», еще не переведен на русский. Как бы вы сформулировали то, что объединяет эти два романа? Ну кроме героев, разумеется.

- Общая идея обоих романов состояла в том, чтобы нарисовать большой портрет того, каким образом общество образца 70-х превратилось в нынешнее. В конце книги персонажи осознают, что многие из них с чем приехали, с тем и уехали.

- А правда, что мальчик по имени Бен Троттер в романе — это чуть ли не вы сами?

- Скажем так, он очень близок ко мне во многих отношениях, особенно в «Клубе ракалий». Я специально стал читать свои школьные дневники, когда готовился писать этот роман; а до этого их двадцать лет в руки не брал. И многие детали, связанные с семьей и со школой, взяты из моего детства. Ощущения от книг, музыки, робость с девочками. Разумеется, это не настоящий автопортрет, многие черты в нем пародийно заострены, чтобы сделать его более комичным; это ведь сатира.

- Слушайте, а вы правда были на той выставке в Эрлс-Корте, куда приезжал Гагарин, — как ваш герой в «Каком надувательстве!»?

- Ну нет, я там и не мог быть, он ведь приезжал году в 1961-м. а я тогда только родился. Герой романа на 9 лет меня старше, он 1952 года. Я стал интересоваться Гагариным из-за песни, она цитируется в начале «Надувательства». По правде сказать, я мало знал о Юрии Гагарине, это фигура не из моего детского пантеона. Просто когда я писал «Какое надувательство!», мне нужно было найти какое-то важное событие для мальчика, который родился в начале 1950-х. И мне показалось, что самое очевидное — сделать так, чтобы его героем был Гагарин, очень важная фигура того времени.

- В вашей собственной биографии был какой-нибудь эпизод, имевший похожее значение?

- В детстве? Честно говоря, единственным отчетливым воспоминанием, относящимся к моменту, когда я вышел из своего маленького мира, был чемпионат мира по футболу 1966 года. Мы умудрились выиграть у Германии в финале, и я до сих пор помню имена нашей сборной — Бобби Чарльтон и так далее. При этом я никогда с тех пор больше не интересовался футболом, но вот это — помню. Для нас это было важно, Британия была маленькой страной.

- Что главное для сатирика — настоящего сатирика, чей смех пробивается сквозь слезы? Нужно, чтобы тебя крепко обидели, или уметь презирать, или что?

- Думаю, важнее всего две вещи — гнев и чувство юмора, причем и то и другое должно быть очень сильным. Я сам чем дальше, тем больше отдаляюсь от сатиры, хотя моя злость и чувство юмора никуда не деваются — просто они как бы смягчаются, перестают быть такими резкими, как раньше, что не очень хорошо для сатирика. Если дела обстоят таким образом, если ты созерцаешь этот мир с грустью, ты начинаешь писать трагедии; так произошло с моей последней книгой. Но я хотел бы снова вернуться к сатире, замахнуться на большую вещь. Великие сатиры часто пишутся молодыми людьми, но я вот недавно перечитывал «Путешествия Гулливера». Я полагаю, это величайшее сатирическое произведение Британии; Свифту было между 50 и 60, когда он написал его. Так что, может быть, мы тоже еще повоюем.

Лев Данилкин, Афиша, 2007, 22 октября — 4 ноября

Интервью Джонатана Коу газете Guardian

Автор «КЛУБ РАКАЛИЙ» говорит о том, чтобы «доставить удовольствие читателю, о Генри Филдинге, об Энгусе Уилсоне и о Маргарет Тэтчер как об иконе феминизма».

Чарльз Тейлор, Guardian

Если и существует современный писатель, который может сравниться с Джонатаном Коу в умении сочетать острый, а иногда и злобный комментарий в адрес общества с классическими, полноценными удовольствиями, которые романы должны доставлять читателями, то я его не знаю. Четвертый роман Коу «Какое надувательство!» представлял собой масштабной повествование в духе Диккенса о молодом писателе, ведущем уединенный, отстраненный образ жизни, которого нанимают написать истории чудовищной британской семьи, воплощающей собой времена правления Тэтчер. Система обмана общества в эпоху Тэтчер показана в сконцентрированном виде на примере одного из членов семьи Уиншоу, который объявляет о планах отменить бесплатные школьные обеды. Своим подручным он пишет, что выгода состоит не только в том, что можно будет сэкономить средства, но и в том, что целое поколение детей из рабочих семей и из семей с невысоким достатком будут каждый день питаться только шоколадом и хрустящим картофелем. А это приведет к тому, что они вырастут физически ослабленным и умственно заторможенными... «Каждый генерал знает, что ключ к победе — деморализация противника». Роман заканчивается фантастической местью, такой жестокой и кровавой, что вы не знаете, то ли восторгаться, то ли ужасаться.

В своем новом романе «Клуб ракалий» (первая часть дилогии) автор обращается к 70-м годам и в первую очередь к тому тяжелом политическому и общественному положению, которое парализовало Британию и, помимо всего прочего, породило панк. Описывая группу молодых студентов, ровесников Коу, роман является одновременно ярким портретом того общества и воспоминаниями о юношеских открытиях (хотя далеко не ностальгических). Трепет перед юношескими открытиями сочетается с легким страхом перед взрослением, с чувством расставания с людьми и увлечениями, которые когда-то казались твоей неотъемлемой частью.

Что объединяет Коу с его предшественниками, так это его вера, что он призван «доставить удовольствие читателю». В его романах можно найти сложный сюжет, твердую веру в то, что случайность и совпадение определяют судьбу, и радость, когда растворяешься в повествовании. Помимо работы над второй часть дилогии «Круг замкнулся» Коу пишет биографию Б. С. Джонсона, забытого ныне английского писателя, который в 1973 году в возрасте 40 лет покончил жизнь самоубийством и который, по признанию Коу, оказал на него большое влияние. Коу беседовал со мной из своего лондонского дома.

- В Соединенных Штатах отношение к 70-м претерпело несколько этапов, начиная от полного поношения до подражания свойственного им шику. Что подвигло вас написать роман об этом десятилетии?

- Да-да, мы тоже прошли через эти этапы. Не знаю, отставала ли Англия от Штатов, или была впереди. Мода на шик 70-х у нас прошла, теперь в моде шик 80-х с плавным переходом в 90-е. Ситуация меняется так быстро, что простому писателю за ней не угнаться. В основном потому, что я не принадлежу к тем писателям, способным писать о времени, о котором у них нет личных воспоминаний. И я хотел вернуться в недавнее прошлое, так как хотел написать роман о том, как из подростка получается человек среднего возраста, а это означало, что персонажам, которым в начале романа 12-13 лет, должно к концу второй книги (настоящее время) быть чуть за 40. Поэтому мне волей-неволей пришлось обратиться к 70-м годам, так как это самый ранний период, о котором у меня сохранились отчетливые воспоминания. 60-е я помню очень смутно. Так что мною скорее двигало желание отразить этот период в жизни конкретного человека, чем этот период в истории, британской культуре и т. д. Но при все при том меня притягивает эта эпоха, к которой у меня сложное отношение Потому что тогда я был подростком, делающим все те волнующие открытия, которые свойственны этому возрасту, но в политическом смысле это была эпоха застоя и противоборства. Тогда было много волнений, среди эмигрантов, в промышленности, и о том, и о другом я упоминаю в своей книге. И когда наложил личный воспоминания на исторический контекст, я понял, что передо мной целый набор интонаций, гремучая смесь, которую предстоит соединить в единое целое.

- Описание политического и общественного застоя 70-х годов, все эти забастовки, отключения электричества и так далее, мне попадались еще только в одном месте — в описаниях о происхождении панк-музыки.

- Документальные описания?

- Да. Особенно в очерках Грила Маркуса и в книге Джона Сэвиджа «Английская мечта».

- Я большой поклонник этих писателей и особенно книги Джона. Да, я не знаю, почему первыми до этой эпохи добрались авторы документальной литературы. В наше время такое часто происходит. Иногда мне кажется, что нам, авторам художественной литературы, недостает авантюризма наших коллег, желания заняться забытыми периодами истории, но... в конце концов мы все равно до них добираемся. [смеется]

- Хочу сделать вам комплимент; надеюсь, он будет удачным. Вы более, чем кто-либо из работающих сейчас авторов, представляетесь мне политическим писателем. Но вы пишете не памфлеты. Вы пишите романы, но романы, в которых дается широкая панорама общественной жизни. Мне интересно, что служит этому причиной: убежденность в том, что современная литература слишком ушла в себя, или просто другие писатели не хотят давать широкую картину?

- Видите ли, у меня нет таланта к документальной литературе, в этом моя проблема. Я сейчас пытаюсь написать документальную книгу, в промежутках между романами, и по сравнению с работой над художественным произведением это все равно, что идти по зыбучему песку. Я оторвался от нее на пару недель, чтобы написать сценарий к фильму, и радость от возможности выдумывать диалог и заставлять персонажей поступать так, как тебе вздумается, была просто непередаваемой. Не знаю, у меня нет представления о том, чем занимаются мои коллеги, хотя мне нравится читать отдельных авторов и все такое. Роман «What a carve up!» был написан в ответ на уйму политизированных и довольно мрачных романов, посвященных тэтчеризму, которые начали выходить с начала 90-х. Я ответил на них довольно сложным образом, потому что с политической точки зрения я полностью на их стороне, но как читателя они оставляли меня равнодушным.

- Вы можете назвать некоторые из них?

- Да нет, не думаю. [Смеется] Но я считаю, что нет причин, тем более что 80-е были во многих смыслах энергичным, активным, безжалостным, динамичным десятилетием, нет причин, почему бы часть этой энергии не направить на создание романа, хотя я отзывался неодобрительно о подобной литературе. Наверное, с тех пор умение, нет, не развлечь, слово «развлечь» не передает всех оттенков, с тех пор умение доставить удовольствие читателю стало важнейшим из моих приоритетов, когда я сажусь за работу над книгой, сажусь читать книгу, и я стараюсь об этом не забывать, когда занимаюсь тем, чем я занимаюсь. Чрезмерная экспансивность моих книг в какой-то мере свидетельствует о неумении подчинить себе воображение. [Смеется] Я просто не могу сдерживать себя в рамках. Когда я получаю в руки материал, я прилагаю все усилия, чтобы упорядочить, выстроить его логически, потому что я считаю, что как раз логику и порядок читатель ухватывает довольно быстро и получает от них очень большое удовольствие. Но в то же время мне трудно удержаться в рамках книги, именно поэтому я не пишу коротких рассказов — они неизменно превращаются в романы.

- В этих книгах нет ничего лишнего; случайные встречи и совпадения всегда играют свою роль в построении сюжета. Один из персонажей книги «Гнилой компании» говорит: «Только люди, которые глубоко любят и знают традиции, понимают их достаточно хорошо, чтобы осознать: иногда для их сохранения требуются жестокие меры». Когда я прочел эти сроки, я подумал, что эти слова могут относиться к тому, как вы пишите. С одной стороны, в ваших книгах много современных приемов, но одновременно Вы пишите романы о XIX веке. Они глубоки, в них можно раствориться. И сразу же на ум приходят такие писатели, как Диккенс и Энгус Уилсон.

- Многие сравнивают меня с Энгусом Уилсоном, что ставит меня в затруднительное положение, так как я пытался читать его книги, но они мне не понравились. Но бывает, что читаешь книги не в то время или не по тем причинам. Но у меня впереди осталась кое-какая жизнь, и когда-нибудь я, несомненно, доберусь до Энгуса Уилсона. Несомненно, потому что, судя по множеству отзывов, существует близость между тем, что делал он, и тем, что делаю я. Диккенс, понятно, — великий писатель. Меня смущают сравнения с Диккенсом, потому что он один из величайших авторов всех времен, да и глупо сравнивать современного писателя с кем-либо... Его сила, не просто сила воображения, но и работоспособность, делает его в моих глазах почти мистической фигурой. Я не могу поверить, что Диккенс жил и сделал то, что сделал. Писатель же, к которому я чувствую наибольшую близость — вы сказали, что мои книги — романы XIX века, мне кажется, они романы XVIII века — это Филдинг. Этот парень, Генри Филдинг, сделал для меня многое. Именно о Филдинге я писал диссертацию. Именно он полностью перевернул мои представления о том, как надо писать, указал мне путь, которому я с тех пор следую.

- От чего к чему?

- Я открыл для себя Филдинга, когда мне было 16 лет, вот вам иллюстрация к «Гнилой компании», ко времени, о котором мы говорим, а также к мысли, которая проходит через все мои книги, что многие значительные вещи в нашей жизни происходят случайно. Невнимательный учитель по ошибке сообщил нам, что в следующем полугодии мы будем проходить Филдинга, а когда мы пришли после каникул, он извиняющимся и сконфуженным тоном сказал, что на самом деле мы будем проходить Джейн Остин, так что нам надо пойти прочесть «Эмму». Все остальные были в ярости из-за того, что зря потратили несколько недель, но я таким образом познакомился с «Джозефом Эндрюсом»; конечно, я бы все равно его прочитал, но именно в тот момент он явился для меня откровением. До тех пор я писал юмористические вещи, забавы ряди, видимо. На ум приходит Кингсли Эмис, хотя я никогда не был большим поклонником Кингсли Эмиса. Думаю, я пытался подражать Ивлину Во, а в итоге писал, как Кингсли Эмис. А затем Филдинг открыл мне глаза на то, как надо выстраивать роман, показал, как можно создавать масштабный многоплановый сюжет и запутанные отношения между героями. Тогда мое представление о романе претерпело кардинальную перемену.

- Изображение семьи Уиншо в «Какое надувательство!», доктора Даддена в «Доме сна» и некоторых персонажей «Клуба Ракалий» находится на грани между карикатурой и утверждением, что лишь в минуты опасности проявляется их подлинная сущность.

- Да, верно. Это было сознательным эстетическим решением — вывести в «Какое надувательство!» две различные группы персонажей и посмотреть, как они будут сосуществовать, как будут взаимодействовать друг с другом. Положительные персонажи, если можно так выразиться, — это обычные, выпуклые, трехмерные, психологически достоверные люди XX века из плоти и крови, тогда как члены семьи Уиншо — это диккенсовские негодяи XIX века или, если выражаться терминами XX века, карикатурные персонажи, больше похожие не марионеток. Этот подход я продолжил в романе «Дом сна», где вывел образ безумного ученого Грегори Даддена, в каком-то смысле родственник Уиншо из предыдущей книги, и, оглядываясь назад, я каждый раз чувствую, что он вписался в роман не столь удачно, как следовало бы. В «Гнилой компании» такие персонажи тоже есть, но здесь в их описании мы уже приближаемся к реализму.

- Я наткнулся на строчку из романа Ребекки Вест «Возвращение солдата», когда женщина из высшего класса так описывает женщину из низшего класса «Я... ненавидела ее так, как только богатые могут ненавидеть бедных, как насекомое, выползающее из щели, которая служит им домом, и уродует свет божий». Мне пришло в голову, что эти слова мог произнести один из Уиншо, или Маргарет Тэтчер. Поскольку эта беседа будет опубликована в Америке, не могли бы вы кратко охарактеризовать правление Тэтчер. Здесь ее считают чем-то вроде британского Рейгана, и мне всегда казалось, что это сравнение далеко от истины.

- Она была владелицей магазина в Линкольншире, об этом надо всегда помнить. Такой она и осталась. Провинциальной, ограниченной и лишенной воображения. Недостаток воображения определенного рода, неумение почувствовать, как могут чувствовать себя люди, которые не разделяют ее ценностей — вот что отличает период ее правления.

- Жестокость?

- Да, маниакальная твердость и деловитость, которая является обратной стороной жестокости, которая с легкостью становится жестокостью. Несомненно, очень энергичная и волевая личность, которая с нашей точки зрения совсем не похожа на Рейгана. Насколько она была моложе, на 10 лет, что-то вроде этого? Любители переписывать историю уже готовы добраться до эпохи ее правления, и это правление, вероятно, подвергнется пересмотру, потому что она для нас уже история, она почти не появляется на политической сцене, она как бы исчезла и выступает не так часто, как прежде. Один британский писатель недавно начал интересную дискуссию, когда почти назвал ее феминистской иконой, во всяком случае, он утверждал, что она много сделала для того, чтобы побудить деловых женщин, а также женщин из среднего и рабочего класса занять большую долю на рынке труда, гораздо больше, чем целая толпа высоколобых феминисток.

- Могу сказать, что сказала моя тогдашняя подруга-англичанка, когда Джули Берчилл сказала то же самое в 1988 году.

- Да, это высказывание в духе Джули Берчилл. Так что сказала ваша подруга?

- Бред сивой кобылы.

[Смеется]. Думаю, что по сути Тэтчер побудила некоторых женщин стать такими же безжалостными и неприятными, как худшие из бизнесменов и политиков. Лично я не могу считать ее достойным образом для подражания. Дело в том, что в экономическом смысле мы продолжаем ее политику. Нынешнее правительство ревностно ей следует. Тони Блэр настолько откровенный продолжатель ее дела, что ее личность перестала вызвать прежний интерес. Тэтчеризм перерос своего создателя.