О совести нации

Текст: Вячеслав Курицын

О совести нации

Сергей, известен твой особый интерес к «девяностым». Интернет-проект «НасНет», три детективных романа из той эпохи. В чем для тебя центральный смысл того времени?
На самом деле мой особый интерес к девяностым связан с простыми биографическими событиями: это было первое десятилетие, когда у меня возникло ощущение, что история происходит где-то рядом и я даже принимаю в ней какое-то мелкое участие. В этом смысле у меня нет ни особой любви к девяностым, ни особого интереса — просто всю жизнь меня интересовало то, как течет время, ну, и история — как следствие этого. И мои первые книжки были про девяностые, потому что это был материал, на котором можно было обо всем этом говорить — о времени то есть и об истории. Мой последний роман — недавно законченный и еще не опубликованный — в этом смысле продолжает ту же линию, хотя как раз девяностых в нем почти и нет, зато есть вся остальная история — от начала ХХ века до начала XXI.

Ага. А мне как раз казалось, что девяностые для тебя символ. Великая, так сказать, эпоха. Как для меня. Стоило вот Борису Николаевичу умереть, как Путин стал себе позволять резко критичную риторику в адрес разудалых девяностых. При живом хозяине помалкивал, а потом разошелся. И нашел себе в этом толпы единомышленников среди широких масс, которые так и не поняли реформ Гайдарочубайсов (во многом потому, что те не удосужились и не умели объяснять). Ельцина, оказывается, не слишком-то любят. Я наивно думал, что все уже поняли, какой это был великий человек, но, похоже, я катастрофически далек от своего народа. В день его похорон я ходил по Сенной площади с двумя стаканами водки, приставая к прохожим с предложением помянуть БН, — полчаса ходил, не нашел состаканника. Я, конечно, был уже пьян отменно, от меня шарахались, но многим я все же смысл предложения объяснил... и раза три-четыре выслушал мат в адрес БН. Для меня девяностые и Ельцин — это спасение страны от войны, относительно (не с чем сравнивать) удачное прохождения «периода первоначального накопления»...
Что касается политического измерения — Ельцин там, Гайдарочубайс — то как у частного лица у меня есть свое мнение об этих людях и о т. н. «реформах», а как писателю они мне совершенно неинтересны. Как писателя меня интересует не История с большой буквы, а такая частная история — как одни предметы сменялись другими, как менялось что-то в жизни людей. А давать оценки — событиям ли, людям ли, которые с этими событиями ассоциируются — не мое дело. Меня, как я говорил, интересует то, как время движется, — и этот факт сам по себе так впечатляющ, что привносить оценочность в это дело как-то совсем глупо.
Есть известный анекдот о том, что при товарище Сталине все было лучше, потому что член стоял и жалоб на здоровье не было (у меня, очевидно, должно быть такое же ощущение по поводу девяностых — молодость, то-се). На мой взгляд, это очень мудрый анекдот: потому что изменения, происходящие со временем в человеческом теле, для каждого из нас важнее политических изменений в жизни страны. Потому что политические изменения — ну, они то в одну, то в другую сторону. А изменения в нашем теле — они как раз и есть выражение поступательного движения времени. И если я с огромным интересом присматриваюсь к истории и к тому, что происходит со страной, то это не потому, что я хочу выдать оценки и раздать всем сестрам по серьгам, а потому, что я хочу увидеть всю страну как вот такой живой организм, над которым время работает точно так же, как оно работает над всеми нами. Про это, собственно, и пишу. Про другое мне не слишком интересно.

Разумеется, тело важнее «ельцина», но «ельцин» при этом был такой хитрой штуковиной непонятной природы, что ощущался — это я про себя — в какой-то мере и частью моего тела... Ну, может, такой вынесенной наружу частью; мы знаем, что такие бывают. Так каково же твое частное мнение об «этих лицах»?
Я отношусь к ним сдержанно. Большей частью эти люди были марионетками в руках других людей, принимавших решения за их спинами. Одной из таких марионеток был Ельцин. Мне кажется, был он мужик не злой, но не очень умный. Оттуда — все то, что мы наблюдали. Как живое существо он достоин сострадания. Как политический деятель он несет ответственность за все, что случилось в девяностые, и за все, что происходит сейчас, включая расстрел Парламента, войну с Чечней, выборы 1996 года, преемника-Путина и все, что последовало после. И если кому нравится Путин — ему и Ельцин нравиться должен. А если кому Путин не нравится — то и Ельцин должен не нравиться. Потому что это — единый процесс с разными действующими лицами. Но процесс — один.
Но водки выпить за упокой души Ельцина я бы выпил. Но я бы и за Чикатило выпил — тоже живой человек был, сострадание, все дела. Что касается т. н. «молодых реформаторов», то эти люди были так чудовищно напуганы, что ожидать от них адекватности не приходилось. Тут я тоже не готов их судить, я все-таки был напуган сильно меньше.

Это мне просто непонятно. Борисушке Николаевечке досталось бог знает что, а не страна. Ее вытаскивали совсем из жопы. «Расстрел Парламента» — это типа убиения в доме ядовитых тараканов. Не слишком приятное занятие, но уж тут кто кого. Штурм Останкино был ДО расстрела Белого дома. Если мудачков не «расстреляли», была бы реальная гражданская война. Тебя бы на х...й на улице замочили с твоей еврейской рожей — именно за рожу, от куража.
Война в Чечне — а как надо было? Произведена отвратительно, но надо было «мочить» (этот-то новенький только говорит про сортиры, но никого не мочит). Непрофессиональная вой-на, да. Ну а что тогда было профессионального?
Выборы 1996-го — а ты в тот год был за кого? Теперь, да — понятно, что, если бы процентов не приписали, а честно выбрали Зюганова, было бы, может, и лучше. Элементы честной политической системы. Переговоры с проигравшими вместо пира победителей. Согласен, что лучше. Но тогда этого не понимал НИКТО.
С преемником совсем начудил, конечно. Но столько водки пить, ни один организм не выдержит :)

Нет, не буду я с тобой об этом спорить, не надейся. Я же сказал — мне неинтересно. Но общий тезис повторю: руководитель государства как политик отвечает за все. То есть если ему можно сказать спасибо, что не было гражданской войны — то нужно говорить спасибо и за Чечню. Время было разное. События были разные. Живого человека Ельцина я не знал. А как точка сборки времени — ну, он и есть точка сборки. Тоже разный. Любить его или там ненавидеть так же странно, как любить или ненавидеть время. Ведь во времени главное что? То, что оно проходит. Вот и Ельцин — жил и умер. А все остальное — не так уж интересно :)

Ну не спорь. Но войны при нем не случилось. А при любом другом «персонаже из телевизора» — скорее бы случилась.
Не верю.

И не судишь.
Собственно, судить очень просто — потому что всегда есть две соблазнительные позиции. Первая гласит, что милосердие безгранично и потому распространяется на всех. А вторая сформулирована в финале фильма фон Триера «Европа»: невиновных нет, никто не спасется. Обе позиции по сути своей религиозные. А если мы хотим говорить в терминах Греха, Спасения и Вины, то говорить в этих терминах лучше о самом себе, а не о Ельцине или Гайдарочубайсе. Потому что про себя каждый из нас хоть что-то понимает, а про этих посторонних людей, которых мы разве что по телевизору видели, у нас могут быть разве что фантазии.

Сережа, это слишком удобная позиция. «Мы не врачи, мы боль». Леонид Юзефович про это все время говорит, собственно, и я не особо против. Удобно. Я не призываю бежать в армию наперевес или «мочить в сортире». Лучше делать то, что умеешь, чем то, чего не умеешь. Но я все же поостерегся объявлять писательскую профессию основанием быть совсем уж над схваткой.
Почему я над схваткой? Я, как писатель, описываю время. Я описываю, что это было страшное и прекрасное время. Что оно прошло. Я понимаю, почему я должен при этом помнить, скажем, про тебя или про каких-то еще людей, которых я знал и любил (или не любил). Почему я должен при этом думать про телевизионных персонажей, я не понимаю. Все оценки, особенно оценки писателей, легко бьются на эти две категории: всех простить и всех взорвать. По-моему, ни та, ни другая не имеет отношения к реальной жизни, скорее к религиозным взглядам говорящего. Ну, или про те вещества, которые он любит. Какой оценки ты ждешь от меня? Политической? Экономической? Я не политолог и не экономист. Я могу рассказать про это время, про то, как я его помню — ну, по мере сил я это сделал. Кто-то прочтет и скажет: «П...ец, как страшно было». Кто-то прочтет и скажет: «П...ец, как было здорово». Вот и хорошо. К чему здесь мои оценки?

(Здесь В. Курицын, которому показалось в пылу спора, что С. Кузнецов недоволен чьими-то религиозными взглядами, выдал очень нелепую реплику про то, что религиозность — это хорошо, а заодно обозвал С. Кузнецова атеистом, что очень не понравилось собеседнику.)
Слава, ты что? Я понимаю, мы много лет не виделись, но какой из меня атеист? Их ведь не только «в окопах под огнем» не бывает, но и в нашем поколении с нашим-то опытом их трудно разыскать. Мне кажется, покойный Хоффман и здравствующий Шульгин сделали достаточно, чтобы об атеизме было как-то странно говорить. То есть я вовсе не атеист. Я просто считаю, что если у тебя есть религиозные взгляды, то они как-то нивелируют очень многие вещи, и поэтому странно делать вид, что я могу как-то оценить Ельцина как человека. Потому что моя оценка Ельцина как человека целиком и полностью определяется моими религиозными взглядами. И в этом смысле, что Ельцин, что Чикатило, что Путин, что Иосиф, извини, Бродский — ко всем ним мне хотелось бы относиться с состраданием и без привязанности. Поэтому — водки за упокой души выпил бы. Сострадание я в себе культивирую — ну, в силу разных причин я как-то больше работал над состраданием к Чикатило, но и к Ельцину довольно легко его в себе возбудить. Что касается привязанностей — то они у меня, конечно, есть, но все больше к знакомым. Ну, ладно, еще к некоторым авторам — через продукт их творчества. К политическим деятелям, серийным убийцам, крупным экономистам и гастарбайтерам на соседней стройке у меня привязанностей, слава богу, не возникает. Это, конечно, хорошо. Главное, чтобы сострадание хотя бы иногда проклевывалось.

А мне вот, честно сказать, не ко всем вышеперечисленным хотелось бы относиться с состраданием. Наверное, потому, что я не верю в коллективную карму: по мне, эта вещь индивидуальная. Я, похоже, оперирую теми еще категориями: в частности, не согласен, что мы не политологи и экономисты. Нет же, мы, в частности, и политологи, и экономисты. Других тут нет. Идея «не интеллигент, а интеллектуал» совсем уж отстойна. Надо вновь настаивать на «интеллигенте». Потому что «писатель», «интеллектуал» — это все типа французских задротиков. А мы все-таки — совесть нации)))
Как совесть нации я говорю: в девяностые годы этой страной управляли эгоистичные, плохо образованные, напуганные люди. Результаты их деятельности мы наблюдаем сегодня. Я не готов осуждать этих людей, потому что страна им досталась в плохом состоянии, прошлое у них было тяжелое, да и вообще — если бы меня поставили на их место, я бы вообще все прое...л. Как совесть нации я говорю: нельзя судить этих людей, потому что обстоятельства были сильнее их. Но и восхищаться ими тоже нельзя, потому что все определили обстоятельства. Иными словами, я не верю в роль личности в истории. Потому что — смотри выше — у меня есть религиозные взгляды и я верю в коллективную карму. Когда я говорю о религии, я имею в виду ровно то, что та позиция, которую я только что озвучил — «у меня есть религиозные взгляды, они такие-то и такие-то» — как-то исключает дискуссию собственно о политике.

Но про Чикатило-то ты пошутил?
Слава, у меня есть страшное подозрение, что ты не читал «Шкурку бабочки». Был бы ты в Москве, я бы тебе подарил экземпляр — а так иди в библиотеку Мошкова и читай :)) Потому что любой, кто читал «Шкурку бабочки», понимает, что я не шучу. То есть про Ельцина и Гайдарочубайса — еще, может быть, и шучу. А про выпить за Чикатило, потому что живой человек, и сострадание, и все дела, — нет, не шучу. В конце концов, у меня есть ощущение, что про Чикатило я больше понимаю, чем про Ельцина. Ну, про условного Чикатило, конечно. Не будем же мы дискутировать о моих религиозных взглядах, правда?

Извини, конечно. Не будем. Дело в том, что для меня твои слова о Ельцине и эпохе стали — вот не вру — потрясением. Я ни секунды не сомневался, что (ну, разумеется, могут быть частности) ты, как и я, как и все социально близкие мне люди понимают, что это была — не скажу за всю историю России, но за последние-то сто лет точно единственная эпоха свобод, творческих инициатив и надежд на то, что мы можем быть не баранами, а обществом. Я привык слышать брань про Ельцина от водителей частных такси, но от тебя — правда, для меня сенсация. Что говорит, наверное, о поразительной моей наивности, но и о другом говорит... более грустном. Если мы, люди, грубо говоря, из одного стакана, не можем договориться о таких фундаментальных вещах, то становится понятно, как «либералы» раз за разом проябывают все исторические шансы. Поганцы-то, которые на той стороне, договариваются легко.
Все, выговорился.

Ну — чтобы не было путаницы. Я тоже считаю, что это была эпоха свободы, творческих инициатив и разных надежд. Это никак не отменяет того, что все люди, которые в то время сидели в Кремле — ну, они были примерно такие же, как люди, которые обычно в этом месте сидят. То есть все, что было прекрасного в этой эпохе, — в ней было. Говорить за это «спасибо» можно кому угодно — лучше сразу Создателю Всего Сущего, но особой благодарности к Ельцину я не испытываю. Давай не будем делать из него Вацлава Гавела или Леха Валенсу — он был обычный партийный бюрократ, мужик незлой, любитель выпить и все такое прочее.
А эпоха была — о чем я и пишу — разная. То есть прекрасная, но и страшная в то же самое время. Мне — нравилась. Но это — история про меня. Множеству людей — не нравилось, и я не уверен, что я готов, чтобы оно все повторилось. Чтобы не было сомнений в моих политических взглядах, я скажу, что:
— я высоко ценю разные свободы, включая свободу слова;
— я не люблю государственников и националистов (вне зависимости от нации);
— я не считаю, что свобода всегда сопровождается разгулом коррупции и преступности.
Просто девяностые годы были и годами свободы, и годами безудержного воровства и бессовестного криминалитета. Я люблю свободу и надеюсь, что в следующий раз, когда у нас случится такое десятилетие, мы обойдемся без залоговых аукционов и ежедневных некрологов в газетах об убитых «безработных на БМВ». Мне кажется, в фундаментальных вещах мы с тобой совпадаем, разве нет? Мы их просто вынесли за скобки при предыдущем разговоре — и ты прав, что их неплохо бы проговорить. Единственное, в чем мы расходимся, — это оценка Ельцина. Но я ни об одном политике еще слова доброго не сказал — и не готов делать исключение и для Ельцина тоже.

«Люди, которые обычно в этом месте сидят» — сильный, конечно, тезис. То есть, попадая в Кремль, любой человек автоматически становится ....... (каждый сам подберет приличное определение)? История учит, что это примерно правда, что же — не может быть исключений? Моя горячность вызвана как раз тем, что мне казалось в девяностые, что исключения возможны. Если же нет, если Россия действительно проклята — начинаются некоторые проблемы со смыслами участия в общественной жизни. Что же, просвещение не только не произошло, но и невозможно; народ наш всегда будет .......? Вопрос, впрочем, либо риторический, либо — тема отдельной беседы. Так что можно не отвечать.
Нет уж, я отвечу. Просвещение возможно — и просвещение произошло. Люди, которые живут сегодня в стране Россия, совсем другие, чем люди, которые жили в стране СССР. Особенно те из них, кто помоложе. Как минимум — у них другое представление об ответственности. То есть не у всех, конечно, но у многих. И я не о политике говорю, а о том, что все больше и больше людей понимает, что за их жизнь отвечают не государство, начальство и мама с папой, а только они сами (что не исключает, конечно, того, что все мы в руке Господа). Мне кажется, эта страна медленно, но верно эволюционирует в приятную мне сторону. Конечно, эта эволюция частично обратима — ну, так она всюду обратима, чего уж там.
Я говорил уже чуть раньше, что меня интересует процесс в целом, а не отдельно взятые кусочки. Так вот, единый процесс, который мы наблюдаем последние лет двадцать пять, вселяет в меня оптимизм и надежду.
По-моему, прекрасное завершение беседы, не правда ли?

Дата публикации:
Категория: Интервью
Теги: БеседыВластьДевяностыеЕльцинСергей Кузнецов